Emanuele Severino: "Se siamo nella non verità, alla verità non
potremo mai arrivare. Ecco, Platone nel Menone parla in questi termini.
Ma la figura fondamentale del discorso platonico è rappresentata dalla caverna:
l'uomo che esce dalla caverna e guarda la conoscenza, guarda il sole. Platone
parla di anabasis eis to elion, ovvero un processo che sale verso il
sole. Se si immagina un percorso che importa l’andare da dove siamo alla
conoscenza della verità, laggiù, fuori da noi, lontano da noi, allora il
cammino che dobbiamo coprire è nella non verità. Se, d’altra parte, dalla non
verità dobbiamo arrivare alla verità il percorso sarà impossibile. Un passo evangelico
recita: a chi bussa sarà aperto. A chi bussa alla casa della verità sarà
aperto. Ma chi bussa sta fuori dalla casa e dunque nella non verità. Si tratta
di rovesciare quel motto e dire: a chi bussa non sarà aperto perché sta
bussando in nome della non verità. Se c'è verità è perché noi ci siamo originariamente dentro, non
perché usiamo delle scale, dei cammini, dei sentieri, che, in quanto percorsi
al di fuori della verità, non ci portano assolutamente a destinazione.
O si è originariamente nella verità senza bisogno di
scale, oppure alla verità non si arriva."
Ciao Smod, non si capisce niente, sembra matto, ma dove l'hai trovato?
RispondiEliminaSì, AMV, non è per tutti...
EliminaMi pare che quanto ad aria fritta non sia molto distante da altre cose che tu giustamente metti alla berlina. E poi costui sarà la centocinquatamillesima volta che ripete questo (si fa per dire) concetto.
EliminaBeato te caro Smoderatore che sei riuscito ad uscire da questo incubo ancora in tempo pur dopo tanti anni e con le tasche vuote come avevi descritto la tua situazione in un tuo intervento, c'è chi come me si è rovinato la vita perdendo amici, parenti, lavoro trovandosi quasi sull'orlo della strada a 50 anni, non accorgendosi né prendendo nulla seriamente in quanto aveva ascoltato i grandi Illuminati (Nisargadatta, Maharshi, Osho ecc) e meditando aveva dimenticato che il tempo che non esiste intanto era passato, e quando Parsons e U.G.lo avevano "svegliato", destandosi ha capito che aveva perso gli anni più belli, senza possibilità di ritorno né correzione degli errori con la certezza che la sua vita può essere realisticamente considerata conclusa. Non nego affatto le mie responsabilità nelle scelte che avevo fatto, errando nel corso della vita. Ma essere credini a volte uccide. Complimenti per il Blog, mi avevi regalato molte ore di allegria e riflessione, ti leggo da anni. Ti ritengo un genio per l'acutezza delle tue risposte e per il tuo modo di esprimerti. Scusa il mio pessimo italiano, un caro saluto da Attila Bankuti, sì è il mio vero nome (magari potresti affrontare nelle prossime pubblicazioni anche le nuove mode new age tipo Ho'oponopono che si basa su una menzogna di cui ti posso fornire materiale originale e inconfutabile in inglese) Grazie!
RispondiEliminaGrazie a te Attila e bentrovato.
EliminaÈ assolutamente necessario assumersi le proprie responsabilità, ma è anche buono non rimanerne schiacciati.
Prima, durante e dopo l'esperienza spirituale la vita comunque continua e di certo non è affatto conclusa. Ciò che è stato è stato, ed è vero che il tempo è passato "senza possibilità di ritorno né correzione degli errori", ma non è assolutamente vero che gli anni più belli sono necessariamente andati perduti: finché c'è vita c'è... Vita.
Il solo fatto di aver imparato a riconoscere l'"esperienza" per quello che è, è segno di una certa maturazione psicologica che non tutti hanno la fortuna di assaporare.
Tale maturazione ha fatto sì di potersi scrollare di dosso il peso spirituale per poter continuare a vivere la propria vita con maggior leggerezza.
If you rather continue our conversation in english, please be my guest.
Riguardo a Oh'Poo-ponopono, bring it on!
Serenity now; insanity later.
Carissimo Smoderatore scusami il lungo silenzio, leggendo la tua risposta ho molto apprezzato la tua gentilezza, avevo immaginato che avresti distrutto anche me con la tua geniale e incredibile preparazione nonché l'intuito di capire l'interlocutore riuscendo a guardarlo attraverso i suoi ragionamenti e deliri da far invidia ai raggi X. Questo non è un complimento ma una lunga osservazione di questi anni dei tuoi scritti e interventi. Avevo passato tante ore sia divertenti che di riflessione su queste pagine. Purtroppo, ti devi confessare che il mio livello di italiano è simile al mio livello di ungherese, inglese e giapponese, semplicemente perché sono un ignorante, non è per difficoltà linguistiche o di espressione:-D Guarda, ti dico come la vedo e vissuto io la questione, tutto il problema in realtà inizia quando uno scopre di essere stato preso in giro e per molti anni dando fiducia ai vari Illuminati o Maestri a dir si voglia. Io avevo studiato vicino a dei gentili Lama tibetani, poi sui tanti libri di Osho per poi passando sui discorsi col Maharshi, con Maharaj ecc. E non sapendo cosa aspettarmi non avevo aspettative di Illuminazione o altro (anche se nella presa di Rifugio si dice "fino all'illuminazione,ma è come con le lasagne, se non le ho mai assaggiate non posso aspirare a ciò che non conosco), anzi ho perso col tempo ogni aspettativa non solo in campo spirituale ma in ogni aspetto della vita, ed esattamente qui che iniziano i problemi: man mano si diventa passivi, cancellando ogni desiderio, forza di carattere e lasciandosi andare come una barchetta senza remi in balia della tempesta visto che abbiamo assorbito la convinzione che tanto non siamo né il corpo né la mente e il mondo non esiste, è pura illusione ecc. Così i fallimenti inevitabili, frutti di questo atteggiamento passivo diventano sempre meno dolorosi e con la certezza che tanto tutto è illusione e prima o poi ci sveglieremo, si passa oltre, forse rassegnati forse no, o si tenta di farlo. E se le condizioni di vita non sono favorevoli perché non hai una famiglia benestante/unita/comprensiva alle spalle oppure come nel mio caso, non hai proprio una famiglia perché non te la sei fatta e chi avevi è deceduto ecc. accade che ci si ritrova soli. Molto soli. Poi aggiungo che se le già citate condizioni sono ancor meno favorevoli come nel mio caso (altro che Fantozzi) si perdono i contratti, i Teatro non ti chiamano più, gli amici si girano dall'altra parte, finendo di conseguenza di perdere tutto, affetti ecc (perché poi quando la lavina inizia la sua discesa nessuno è in grado di fermarla né di proteggersi), beh uno si ritrova nelle condizioni di nullatenente e quasi homeless, magari-come nel mio caso-dopo aver passato tanti anni come musicista in Vaticano, nelle Basiliche romane e come docente di musica in Italia e in giro per il mondo. Sono fermamente convinto che siamo noi a fare delle scelte, a patto di essere determinati a reagire (ma se manca l'autostima è tutto inutile) e anche a non farle quando il carattere per qualche ragione si indebolisce e diventa tutto "indifferente". Ed è ciò che avevo sperimentato io. E ti senti, ti scopri inutile, avendo perso ogni dignità. Credimi non mi sto lagnando della mia sorte né cerco consolazione o comprensione. Ma avevo scritto tutto questo in maniera così schietta parlando di una vita in questo caso la mia, per far capire ai tanti rimbambolati dall'advaita e simili che è un conto usare la meditazione come puro esercizio che pare abbassi la pressione rafforzi il sistema immunitario ecc e dia un po' di pace dopo le tante chiacchiere udite nel corso della giornata: ed è un altra cosa immergersi nel Nulla, l'assoluto e dimenticare ogni altra cosa, compresi gli affetti. Che quando poi vi svegliate non in senso spirituale ma nel vero senso del termine, scoprendo che le persone che vi avevano amate all'improvviso non ci sono più, e rimanete con un pugno di mosche perché le vostre ben celate aspirazioni (cont.)
RispondiEliminaperché le vostre ben celate aspirazioni ad "ottenere l'illuminazione", il distacco sono andati a farsi benedire, allora lì, in quel momento capirete di aver perso tanto. Senza possibilità di recupero. Nella vita c'è una unica direzione e non è quella della retromarcia. Scusami caro Smoderatore se mi sono espresso così ma al contrario di molti, io ho sentito nelle tue parole rivolte a me affetto e comprensione. E il mio sentimento di timore di essere schiacciato dal tuo ragionamento inattaccabile è cambiato in gioia perché finalmente qualcuno, che forse se avevo letto bene aveva passato un periodo simile al mio, mi aveva capito. La tua fortuna è stata a mio parere di esserti risvegliato in tempo e di aver posto rimedio alla situazione grazie al tuo carattere forte (come quando avevi deciso di smettere di fumare, hai detto basta e così fu, senza ricadute e/o ripensamenti). Io posso solo ammirare la tua cultura, il tuo essere, ripeto geniale perché finora nessuno è riuscito a smontarti e la maggior parte dei tuoi oppositori è andata via con la coda tra le gambe, irritata e/o offesa. Sono settimane che mi stavo preparando a risponderti ma volevo essere "all'altezza" con un bel linguaggio poi mi sono detto, ma perché costruire, "fabbricare" un discorso, io sono questo e non siamo tutti istruiti. Ti confesso che lo stato più duro dopo aver capito certe cose è il periodo che segue il passaggio da credino al non credino. Io sono ancora incoerente perché ho tuttora curato le mie pagine pinterest dedicate ai maestri spirituali e al Maharaj. Li volevo cancellare, assolutamente. Ma mi è stato chiesto di non farlo, in ogni caso non sono più coinvolto in quegli argomenti se no cosa ti scrivevo a fare. Insomma ti avevo scritto di getto ora, con tutti gli errori grammaticali/lessicali di cui mi scuso in anticipo. Ho preso coraggio di farlo perché stavo leggendo qua e là riguardante il tuo Blog i vari commenti di gruppi buddhisti e non, dove avrei voluto far qualche commento poco piacevole in quanto nessuno di loro ha il coraggio di affrontati però sono tanto abili a parole senza venire qui e affrontare una reale discussione con te. Quel che però ti volevo segnalare (anche se non sono riuscito a risalire alla data degli articoli) è del signor Maestro MRA Ammonio, che dice in pratica che tu non sei una sola persona ma siete in quattro e che tutti e quattro siete suoi ex discepoli..cacciati da lui... :-D Ma quanto mi sono divertito a leggerlo :-D Le totali assurdità con le quali tenta di motivare il Vostro allontanamento! :-D ti aggiungo sotto l'articolo se non lo avessi letto già. È divertente davvero! Darei un anno di vita per poterti conoscere di persona e poterti ascoltare dal vivo (ne darei di più ma mi sono rimasti pochi), so che questo rimarrà un mio sogno ma avrei tanto da raccontarti, cose che qui in pubblico non è possibile trattare (ho già avuto le minacce da parte di qualcuno del Vaticano e l'ho pagata cara) così ti lascio la mia mail, per favore poi oscurala se puoi dal messaggio. Ti saluto con Rispetto e ammirazione, buona settimana nuova a te e tua gentile Signora! :-)
RispondiEliminaed ecco l'articolo, te lo incollo nel prossimo messaggio
http://ilcredino.blogspot.it/p/riccardo-mario-villanova-sammarco-e.html
RispondiEliminaEcco il primo! Uno spassoso Blog, che si definisce non a caso “il credino”. Quello che infatti è il titolo è il contenuto. Un polpettone melenzo di contenuti ripresi dal web per ridicolizzare e deviare i contenuti originali di vari autori che non sono in linea con la proprietà, ossia la Loggia Nera. Tutti gli autori che non rispettano le “linee guida” date dalla Loggia Nera vengono infangate e ridicolizzate. In pratica gli autori di questo blog sono soltanto pedine di energie pesanti in cerca solo di poteri materiali. Dissacrando i contenuti dei siti presi di mira, i mercenari in questione (sono quattro persone) vuole dare la sua fantasiosa direzione e chiave di lettura a lettori in cerca del circo mediatico. Si tratta in pratica di un esercizio di stile becero quanto di manifestazione di pura stupidità umana. Mi hanno fatto sapere che gli autori scellerati sono ex miei discepoli che ho cacciato via in quanto si erano permessi a mettere in vendita alcuni preparati alchemici per loro personali scopi ai quali, inoltre, io avevo detto NO alla loro comica richiesta di fare un “ordine militare segreto” per rivoluzionare l’Italia. Oggi questi 4 maghetti alla stregua di quelli che i manifesti da circo pubblicizzano nelle piazze di paese, si dimenano come possono cercando di calunniare e infangare colui che era il loro maestro d’Arte. Hanno addirittura inserito volutamente nella mappa e nella indicizzazione del loro blog, il clone della mia pagina rivisitata per dare più evidenza alla loro presunta scoperta. Si tratta di comiche rappresentazioni che però non sfuggono alla Giustizia divina e umana. Spero che tale pagina venga cancellata diversamente li tirerò in giudizio."
Beh che ne pensi? Alla faccia dell'equanimità e della Compassione :-D
Ciao da Attila Cs. Bankuti
Caro Attila,
RispondiEliminaSì, "Non siamo né il corpo né la mente e il mondo non esiste, è pura illusione" perchè così è molto più facile staccarsene quando più ci fa comodo onde evitare i dolorosi legittimi confronti con i "fallimenti inevitabili".
Tu dici che: "tutto il problema in realtà inizia quando uno scopre di essere stato preso in giro".
Ma preso in giro da chi?
Perché è anche vero che tutto è iniziato quando per qualche motivo abbiamo cominciato a prenderci in giro da soli.
I vari "illuminati" hanno soltanto incoraggiato la nostra follia, fornendo a quest'ultima un sicuro rifugio.
Siamo noi che poi ci siamo rintanatii in questo 'rifugio', percorrendolo alla cieca in un circolo vizioso completamente egocentrico.
Paradossalmente la soluzione al problema di essersi presi in giro da soli comincia proprio con lo scoprirlo.
Mi duole ascoltare il tuo lamento di solitudine a seguito di questo disgraziato coma autoindotto. Un'efficace medicina (che ho preso in dosi massicce) è stata quella di prendermi in giro e ridermi addosso. Indubbiamente la mia fortuna è stata anche quella di non essere uscito da solo dal mefitico torpore, in questo sì, sono stato molto fortunato.
La caratteristica principale di questo blog è proprio quella di parlare di nulla. Qui non c'è nulla da smontare, nulla da difendere, nulla da perdere. È per questo che la maggior parte dei credini che vengono qui in visita, vanno via con la coda tra le gambe, irritati e/o offesi perché, al contrario, a loro quel nulla sta troppo a cuore: hanno troppo da difendere, troppo da perdere.
Grazie dell'articolo del signor Ammonio, è così totalmente assurdo e delusional... Avevi ragione, è spassoso. Se ti è possibile mandami il link.
Ti esprimi in maniera efficace e molto comprensibile, non capisco quale sia la tua preoccupazione.
A presto.
Caro Smoderatore, grazie per la tua risposta per me sempre di grande insegnamento e di saggezza, condivido ogni parola e pensiero da te espresso. Forse ti ricorderai, io nel mio primo intervento ti avevo accennato al fatto di sentirmi responsabile per tutto lo svolgersi della mia vita e miei fallimenti vari, non avevo specificato che anche la ricerca stessa è una mia responsabilità (come il farmi prendere in giro sa solo), quella sete di passare sempre oltre per trovare uno "più profondo", più "illuminato" e nel mio caso, anche persone, maestri più autentici. Sì è così, i vari maestri hanno semplicemente dato una mano a sviluppare una follia già presente in noi, la ricerca che parte dall'interno e per quanto si neghi a sé stessi, si ha dentro un desiderio di illuminazione o meglio, il raggiungimento di uno stato che porti al di là di ogni sofferenza attraverso il distacco, l'educazione della mente a considerare ogni cosa illusoria, la mente che sta facendo marameo alla mente dicendogli che non esiste. Guarda, avere compagnia e persone che ti sostengono durante la fase di liberazione (ovviamente sa ogni spiritualità) credo sia essenziale perché questo passaggio è tremendamente difficile, più anni si è passato nel coma e più duro diventa l'abbandono, ci si sente perdere il terreno sotto i piedi e ci si sente perduti, senza una base che sia la meditazione o una fede qualsiasi in cui appoggiarsi per affrontare le difficoltà che stanno sempre lì ma ora in modo molto più presente, reale, senza il velo dell'illusorietà. E vanno affrontate per forza. Forse proprio lì potrebbe nascondersi un cambiamento reale, un ritorno alla vita, affrontando ciò che si tentava di sfuggire e non considerare. Iniziando ad amare se stessi, cosa che per prima viene smontata durante il percorso di tipo advaita, perché se io non esisto ma sono un apparenza tridimensionale proiettata verso un mondo "esterno" illusorio, ma come si fa ad amarsi e considerarsi, chi dovrei amare se non esisto? E credo, riflettendo nel cuore della notte così in solitudine in un tempio (sì pare una contraddizione dopo ciò che ti avevo descritto ma è una soluzione puramente abitativa non avendo di meglio qui in terra magiara, incredibile ma vero) insomma che i guai iniziano nel sentirsi una nullità, che ogni cosa è senza senso e che in sostanza la vita è inutile. Tutti questi discorsi in soggetti più sensibili e deboli, insicuri di loro può causare enormi danni, cose di cui nessuno parla eppure sono tematiche che andrebbero affrontate e approfondite da psicologi e non, queste cose possono rovinare una vita. Sì tenendo sempre presente che abbiamo cercato noi tutto questo per sfuggire, per non affrontare, perché questa passività è ciò che più assomiglia alla tendenza comportamentale naturale di un individuo sotto rimbambimento spirituale. Ovviamente parto da me stesso ma avendo sentito di casi simili credo di non essere molto lontano dalla verità affermando questo.
RispondiEliminaEd ecco il sito che desideravi :-)
https://www.mrariccardovillanova.it/langolodeiladroni.html
Un saluto affettuoso, appena rientro continuerò a tormentarti con le mie nuove riflessioni :-D a presto! Attila
" Indubbiamente la mia fortuna è stata anche quella di non essere uscito da solo dal mefitico torpore, in questo sì, sono stato molto fortunato".
RispondiEliminaChi ti ha aiutato ad uscire dal mefitico torpore? Diccelo, magari aiuta anche noi.
La vicinanza di persone a me care che, per strade diverse, hanno intrapreso il percorso al contrario.
EliminaSEVERINO IN DIALOGO CON DEI GIOVANI
RispondiElimina(D = domanda; R = risposta)
D – Cos’è la verità?
R – La verità – definiamola in modo formale – è l’apertura di senso che è incontrovertibile, perché è l’unico senso che goda di questa proprietà: di essere ciò la cui negazione è autonegazione. Se ci fosse un bersaglio, tale che ogni freccia scagliata contro di esso fosse un auto-colpirsi, un distruggersi, allora quel bersaglio sarebbe l’assolutamente non colpibile. Non solo ogni freccia, ma ogni forza, ogni cosa che intendesse distruggerlo: se ci fosse una “cosa”, tale che ogni altra “cosa” gettata contro di essa fosse un negarsi, allora quella “cosa” sarebbe l’Innegabile.
Ecco: per “verità” intendo appunto la struttura concreta che in concreto mostra la propria innegabilità: nel senso che ogni ‘no’, ogni negazione di essa è autonegazione. Allora essa sta in una solitudine sovrana, perché è l’Innegabile, l’Incontrovertibile …
D – Quindi l’Incontrovertibile è dicibile…
R – Certamente. Questo non vuol dire però che il dire sia un riuscire a esprimere.
D – … o un riuscire a comprendere.
R – O un riuscire a comprendere, certo: non si può dire che il linguaggio porti nella parola la trasparenza dell’Incontrovertibile. Il linguaggio, anzi, arrischia l’Incontrovertibile nell’equivoco. La dicibilità non ha nulla a che vedere con il sogno neopositivistico della costruzione di un linguaggio perfetto che tolga gli equivoci tra gli uomini.
No, incontrovertibilità non vuol dire questo. Tutti gli uomini sono individui; e quindi il loro dialogo è essenzialmente un equivoco; e quindi è illusorio ogni tentativo degli uomini di buona volontà di mettere d’accordo l’umanità attraverso il dialogo. Questa sì che è “utopia” nel senso negativo del termine!. E’ impossibile capirci, per noi, in quanto individui! Se “dicibilità” vuol dire il capirsi fra individui, allora la verità ‘non’ è “dicibile”.
(Emanuele Severino, La legna e la cenere, Rizzoli, Milano 2000, pp. 235 – 236).
Ora, vedo nel tuo blog che più di qualcuno ti ha espresso con molta profondità i limiti del linguaggio e quindi del perchè in molte culture per cercare di definire la "verità" di cui si sta parlando usano immagini, allegorie, parole poetiche etc ma non hai fatto altro che cazziarli.
RispondiEliminaVedo anche che hai scritto molto per discreditare il vedanta, ma vedo anche che qualcuno con una certa preparazione ha anche cercato di difenderlo.
Non capisco...al di là della veste religiosa o culturale differente, nella sua profonda riflessione il vedanta mi pare affermare ( anche se con un linguaggio diverso) le stesse conclusione di Severino: Shankara afferma con chiarezza nei suoi scritti che il Barhman non può essere negato dandone dimostrazioni e lunghe spiegazioni logiche ed esaustive, Severino ci parla dell’Innegabile, dell’Incontrovertibile e ci dice che "sta in una solitudine sovrana", sembra di sentire le upanisad.
Perchè tutto questo pregiudizio e scherno nei confronti di tutto il pensiero orientale, perchè minimizzarlo e ridurlo ai minimi termini,
perchè non ammettere che anche in esso vi sono profonde intuizioni e verità?
Posso capire la critica, l'antidogmatismo, il taglio laico, la paura per le dinamiche settarie, la denuncia di molti pricolosi cosiddetti maestri etc., ma non capisco la ridicolizzazione di dignitose e profonde filosofie come quella zen o vedanta etc, questo mi pare scorretto.
Così come non capisco il criticare a tutto spiano qualsiasi sentieri cosidetto "spirituale".
Un conto è criticare certe sette di folli, un conto è se parliamo di tecniche o pensieri che portano l'uomo ad una profonda maturazione e saggezza.
Mi una posizione molto semplicistica e comoda che nega l'impegno all'approfondimento.
Certo negare tutto e mettere tutto sullo stesso piano è molto facile...ma molto scorretto.
Vedo che si parla della "spiritualità" ( che dovremmo definire meglio) come "impostura", "associazione a delinquere" etc.
ma sei proprio sicuro che sia sempre così? Non ti pare di essere un tantino superficiale e frettoloso nelle conclusioni?
Non combattiamo l'impostura ( presunta ) con la scorrettezza!
Ciao Mefisto, bentornato.
EliminaSì, devo ammettere che la profonda "verità" riscontrabile in tutto il pensiero orientale è che in esso vi sono profonde intuizioni, sensazioni, presentimenti, supposizioni, ipotesi, congetture, astrazioni, ecc...
Se l'innegabile e incontrovertibile "verità" sta su un trono in totale solitudine sovrana, il volerla comunicare cade inesorabilmente in equivoco e diventa non dicibile: il dicibile è non-dicibile.
Per cui ammettere che questa "verità" sia profonda o minimizzarla e ridurla ai minimi termini stanno irrimediabilmente sullo stesso piano.
La "verità" la si illustra come più ci fa comodo, la si dipinge con i propri colori.
Usare tonalità di colori diversi diventa "scorretto".
Le sette folli, i molti pericolosi cosiddetti maestri, le dignitose e profonde filosofie si vestono dello stesso tessuto dicibile-non-dicibile.
(Per quanto riguarda i vestiti nuovi dell'Imperatore, è una questione di portamento...)
Le immagini, le allegorie, le parole poetiche rimangono immagini, allegorie parole, parole, parole...
L'atto provocatorio di ricordare a qualcuno la natura di tali parole può essere interpretato come una scorrettezza, una cazziata, oppure come uno sfottò, una canzonatura. Negare tutto e mettere tutto sullo stesso piano è facile tanto quanto dire: "È dicibile, ma non è dicibile."
In tutto ciò non c'è nulla di scorretto, c'è solo qualcosa di personale: tutto dipende da quanto si è investiti.
Sulla concezione della "verità" come struttura incontrovertibile in solitudine sovrana, c'è ben poco da dire, ma quando si crede di potersi trovare in completa solitudine al suo cospetto per poi perdersi nel non-dicibile del linguaggio, allora siamo tutti sulla stessa barca, e di dicibile ce n'è, eccome...
Questa presunta verità di "profonda maturazione e saggezza" è il "dicibile" e le tecniche e i pensieri che "portano" l'uomo ad essa sono il non-dicibile, ovvero "delle scale, dei cammini, dei sentieri, che, in quanto percorsi al di fuori della verità, non ci portano assolutamente a destinazione."
O ci sei, o ci fai.
Credo che tu ti rivolga ad un altro Mefisto, ho scelto come nick "Mefisto" ispirato dal "mefitico torpore" di cui parlavi.
RispondiEliminaUso come Nick "Mefitico Torpore" così da differenziarmi da altri.
Per quello che ho studiato del pensiero orientale credo si possa dire che non si limiti solo a "intuizioni, sensazioni, presentimenti, supposizioni, ipotesi, congetture, astrazioni, ecc"...
Il pensiero orientale non è solo quello "mistico" o "spirituale" che dir si voglia,è fatto anche di logica, grammatica, medicina, estetica etc. etc.
Al giorno d'oggi tra l'altro ci sono anche pensatori o filosofi indiani che si distaccano dalla filosofia tradizionale ma sempre di pensiero orientale stiamo parlando.
Ma anche nella parte mistica le tecniche e le realizzazioni che molti orientali raggiunsero nelle loro ricerche sono oggi guardate con grande interesse dalla psicologia, medicina e neuroscienze occidentali.
Seguendo in senso stretto il tuo ragionamento è vero che ammettere che questa "verità" sia profonda o minimizzarla e ridurla ai minimi termini stanno irrimediabilmente sullo stesso piano.
Ribadisco però che, al di la di "verità" e di "incontrovertibile",
un conto è criticare certe sette di folli, un conto è se parliamo di tecniche o pensieri che mirano ad edificare l'uomo, ad innalzarlo a livello morale, a sensibilizzarlo, a renderlo più sano, pacifico, positivo etc etc.
Si, Severino così come anche altri sul fronte orientale credono che le tecniche e i pensieri che "portano" l'uomo alla "verità" sono "delle scale, dei cammini, dei sentieri, che, in quanto percorsi al di fuori della verità, non ci portano assolutamente a destinazione."
Qui però io mi sono sempre sentito sinceramente dubbioso.
Ossia dal punto di vista rigorosamente intellettuale o logico in base ai presupposto sembra non faccia una piega, ma in concreto, praticamente come la mettiamo?
Quante persone riescono davvero a leggere e seguire i ragionamenti di Severino? Solo loro raggiungerebbero la "verità"?
Severino stesso non ha avuto un suo personale percorso di vita che lo ha portato alla "verità"?
Se quest'ultima è indicibile e tutte le scale, i cammini, i sentieri non ci portano a questa destinazione perchè si sostiene ( leggendo Severino è questo che emerge) che parallelamente è sempre a questa ridondante "verità" che dovrebbe portare la filosofia tutta e soprattutto la filosofia di Severino stessa?
Non è anche questa parte del dicibile a compartecipare con altre scale, cammini e sentieri o ad essere essa stessa una scala, un cammino, un sentiero?
Da un po vanno di moda questi maestri che dicono: tu sei già la verità, sei sempre stato la verità, ti basta sapere questo è sarai libero.
Tutti i sentieri ti portano solo al di fuori di te, non seguire nessuno ( a parte me che sono la verità e quindi non sbagli) etc etc.
Poi coloro che seguono questi maestri ascoltano le loro conferenze, leggono i loro libri, ascoltano delle loro indicazioni, si riuniscono in gruppi etc etc.
Allora che differenza c'è dagli altri?
Non hanno bisogno anche questi maestri di indicare un cammino, di scrivere o parlare ( altro che indicibile) e questi adepti di seguire un sentiero, di usare una scala?
Il punto è Smoderatore che nessuno di noi nasce con la scienza infusa, quindi nessuno "ci è" ma solo se "fa" può essere che "ci sarà".
EliminaInutile che mi dicano che in certe cosiddette vie loro non fanno nulla e partecipano già direttamente della verità senza sentieri o scale: baggianate!
Anche loro come gli altri fanno qualcosa anche se pensano di no o quanto meno hanno sicuramente fatto qualcosa per arrivarci.
Tutti noi abbiamo bisogno nella vita di seguire dei sentieri: mutiamo, cresciamo, cadiamo e ci rialziamo, maturiamo grazie a stimoli, esperienze, sofferenze e riflessioni, certe letture, certi viaggi, certi incontri possono cambiare il nostro modo di vedere etc.
Ci sono tecniche, filosofie che semplicemente vogliono e possono essere una indicazione, una bussola, una facilitazione nel cammino che ci vuole condurre a diventare più saggi e magari in questa saggezza intravedere questo "incontrovertibile".
Per quanto mi riguarda mi pare già sufficiente la saggezza.
Io non credo che il sapere che siamo già nella verità o intuire l'incontrovertibile teoricamente attraverso una riflessione ontologica siano cose che abbiano il potere di guarirci dai nostri istinti, dagli effetti della nostra ignoranza e da ciò che ci angoscia seduta stante.
Ci vogliono cose molto più concrete per guarire.
Poi per carità, da qui a dire che mi vanno bene le istituzioni religiose, le dinamiche settarie, i fanatismi, il dogmatismo e la mancanza di senso critico ne passa di acqua sotto i ponti.
Ma mi sembra che al giorno d'oggi possiamo attingere a certe filosofie, tecniche e pratiche prendendone i benefici "curativi" senza compromettersi con sette, farsi plagiare da falsi maestri, accettare dogmi o diventare fanatici.
Io sono convinto che molte pratiche o tecniche che derivano dalle filosofe orientali portino a ottimi benefici e possano essere un serio aiuto se insegnate e imparate bene.
Un esempio personale.
Anni fa seguii dei corsi di hatha yoga.
Provai alcuni insegnanti e quello che mi piacque di più aveva studiato in India con uno yogi di Madras stimato da tutti nell'ambito che da 20anni aveva fatto voto di silenzio, lunghi dreadlock e lunga barba bianca, quasi in perenne digiuno ma sempre felice.
C'era un gruppo di persone in Italia che seguiva i suoi insegnamenti ( pi pratici che teorici).
Fui anche invitato ad un loro ritrovo ma non ci andai per la mia tendenza spiccatamente anti-istituzionale.
Comunque sia questo mio insegnante non mi fece mai pressioni, esprimeva le sue idee ( anche un po strane) ma finita la lezione ognuno per la sua strada.
Quello che a me interessava era imparare da un bravo insegnante certe tecniche pratiche che mi portassero ad acquietare il mulinello mentale, a placare le angosce e le ansia, raggiungere un maggior equilibrio psico-fisico e ad entrare in questi benedetti stati meditativi di cui tanto di blatera.
Lo Yoga mi attraeva di più rispetto alla psicoterapia occidentale.
Devo dire che fu un bravissimo maestro, molto tranquillo, lezioni faticose e intense ma le tecniche che mi insegnò mi aiutarono molto a suo tempo e ancora porto quelle realizzazioni dentro di me come risorsa nei momenti difficili.
Lui non l'ho più visto e per varie questioni di vita non credo andrò più a lezione da lui.
Una volta lo incontrai per strada ma non cercò di farmi tornare o cose simili.
Poi c'è gente meno anti-istituzionale di me e meno antidogmatica che magari per un periodo della sua vita sceglie di seguire un sentiero tradizionale frequentando ad esempio un tempio buddhista tibetano.
Ne ho conosciuti e alcuni di loro mi sono sembrate persone molto serene e per nulla settarie o fanatiche.
Poi c'è chi entra in gruppi veramente fanatici o in sette pericolose e rimane vittima di plagi e magari di soprusi.
Sta a noi la capacità di discernere ma certamente non si può fare di tutta l'erba un fascio.
Un saluto!
No, mi rivolgevo a te che hai scelto come nick "Ragnar" per commentare su Créme Karma.
EliminaQuindi, dal punto di vista rigorosamente intellettuale o logico il fatto che percorsi e sentieri, in quanto al di fuori della verità, non ci portano assolutamente a destinazione sembra non faccia una piega.
Ma in concreto, praticamente sei sempre stato dubbioso? Eh?
In concreto, praticamente come la mettiamo?
Come la mettiamo...?
Importa veramente quante persone riescono a leggere e seguire i ragionamenti di Severino?
E comunque, no. Neanche loro raggiungerebbero la "verità", stando quest'ultima in una solitudine sovrana.
Se c'è verità è perché noi ci siamo originariamente dentro, non perché usiamo delle scale. Se siamo nella non verità, alla verità non potremo mai arrivare.
Come avrebbe fatto quindi un percorso a portare Severino alla "verità"?
Lo Yoga ti aiuta nei momenti difficili? Se funziona, buon per te: non smettere.
Non c'è nient'altro da dire riguardo a: "tu sei già la verità, sei sempre stato la verità, ti basta sapere questo è sarai libero." Letteralmente: non c'è nient'altro da dire!
Il problema è che la gente non capisce. Se capisse, sarebbe già libera.
Ma siccome non capiscono, allora continuano ad ascoltare le loro conferenze, a leggere i loro libri, a seguire le loro indicazioni, a riunirsi nei loro gruppi.
Questi individui lo sanno bene (ma anche no) che le persone non capiscono questo concetto, perché fondamentalmente in fin dei conti il messaggio, in sé, non le soddisfa.
"Ci deve essere un modo... Deve esserci!"
Le persone che ti dicono che non fanno nulla e partecipano già direttamente alla verità senza sentieri o scale... Buon per loro, echissenefrega!
Se tu credi che anche loro come gli altri facciano qualcosa anche se pensano di no o quanto meno hanno sicuramente fatto qualcosa per arrivarci... Ah! Ci sono arrivati?
Tu sembri credere veramente di poter seguire un sentiero che ti faccia intravedere questo "incontrovertibile". Beh, buona fortuna!
Mi duole dirtelo, ma né il sapere che siamo già nella verità o intuire l'incontrovertibile teoricamente attraverso una riflessione ontologica, né seguire sentieri concreti per guadagnare un briciolo di saggezza possono far passare il mal di vivere o possono guarirci "dai nostri istinti, dagli effetti della nostra ignoranza e da ciò che ci angoscia seduta stante." Sorry.
Sono d'accordo con te: sta a noi la capacità di discernere, e sicuramente, quando si parla di scale, cammini, sentieri, percorsi, vie, per intravedere l'incontrovertibile certamente si può fare di tutta l'erba un fascio.
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RispondiEliminaNon sono ne Ragnar, ne Mefisto, ne Mefitico Torpore ma Samu!!!
RispondiElimina"Se c'è verità è perché noi ci siamo originariamente dentro, non perché usiamo delle scale. Se siamo nella non verità, alla verità non potremo mai arrivare.
Come avrebbe fatto quindi un percorso a portare Severino alla "verità"?"
Ma perchè, mi vien da dire, se ci siamo dentro ed è cosi palese questa verità quasi nessuno la capisce?
Ammettiamo pure che ci siamo dentro, a rigor di logica fila che è una meraviglia, ma non è così scontato invece il capirlo, figuriamoci il realizzarlo.
Mi pare che questa "verità" è come se dovesse essere ricordata poichè per qualche ragione ce ne siamo dimenticati, è come se fosse lì sempre con noi ma sia velata e quindi debba essere svelata.
Per far questo ci vogliono delle prese di consapevolezza, delle riflessioni, delle maturazioni che derivano anche dalla ricerca, dal seguire certi sentieri o scale.
Certo crediamo di avere perso qualcosa che invece è qui con noi, ok ma dobbiamo imparare a vedere che è qui con noi poichè evidentemente la normalità è che nessuno se ne accorge e anche se glielo di dice non basta certamente a realizzarlo.
Non credo Severino parlasse nei medesimi modi in fasce, al Liceo, agli albori dei suoi studi filosofici etc.
Ciò che oggi Severino ci dice sulla "verità" è frutto di anni di studi e riflessioni filosofiche, di profonde meditazioni filologiche sui testi greci, in particolare su Parmenide.
Come vedi ha seguito un suo percorso, un suo sentiero che lo ha portato fino all'intuizione ontologica dell' "incontrovertibile."
Facile ora che lo ha capito intelettualmente ( ma lo avrà anche realizzato?) dire che se si è nella verità non si segue nulla e non ci si serve di nulla.
Chissà come mai allora Severino parla tanto di queste cose, scrive molto di queste cose e si perde in fiumi di cose dicibili; a rigor di logica dovrebbe non-dire.
Forse a questo punto sono più coerenti quegli eremiti che raggiunto il fine della loro ricerca fanno voto di silenzio,
oppure quello che si vuole rappresentare con Shiva Dakshinamurti, che istruiva nella conoscenza del Parabrahman col silenzio.
Sta di fatto che la meditazione che viene tanto schernita, almeno un certo tipo di meditazione, a questo dovrebbe portare se insegnata e fatta bene: ossia un silenzio interiore sempre più concentrato, profondo e nitido per lasciare spazio alla percezione in tutta la sua pienezza soverchiante di quello che lo stesso Severino indica come l’Innegabile, l’Incontrovertibile", che non è altro che l'energia vitale che ci sorregge la realtà.
RispondiEliminaSolo che un conto è capirlo con la testa, un conto è realizzarlo concretamente a livello psico-fisico.
Questa è la differenza tra la filosofia ( che rischia di ridursi a mera speculazione mentale) e le tecniche pratiche ( in particolare legate alla respirazione).
L'una rimane concettuale, l'altra porta alla concretizzazione, alla realizzazione in senso itimologico, ossia al "rendere reale" l' "incontrovertibile".
Anzi permettimi una precisazione: l'"incontroverbile" è palesemente reale, siamo noi che nell'ignoranza e nella dimenticanza, in questa miopia, viviamo di "irrealtà" create dai nostri filtri mentali che sovrapponiamo tra noi e l'immanente unica palese realtà.
Certe tecniche non vogliono essere altro che un modo di far cadere queste "irrealtà" per lasciare spazio all' "incontrovertibile relatà" che è sempre stata e sempre sarà qui come li fuori. Niente di trascendente in tutto ciò!
Ritornado alla "verità" di cui si stava parlando, se leggo alcuni brevi biografie di alcuni dei maestri che dicono "tu sei già la verità, sei sempre stato la verità, ti basta sapere questo è sarai libero." , oppure che dicono appunto che le le scale, le vie etc. non portano a nulla, vedo però che anche loro hanno seguito per dei periodi maestri, pratiche, sentieri, filosofie, hanno cambiato, hanno riflettuto e... hanno scelto.
Mi permetto di fare un esempio tra tanti, quello dell'anti guru e anarchico U.G. Krishnamurti di cui per altro ho letto molto anni fa e che, anche se con delle riserve, trovo realmente di interesse.
Innanzitutto era di casta brahmanica ( e sappiamo cosa vuol dire esserlo in India), suo nonno era un teosofo che conobbe la Blavatsky, da piccolo ebbe continui contatti con monaci dell'ordine di Ramakrishna che andavano in visita nella sua casa per incontrare il suddetto nonno.
Tra i 14 e i 20anni praticò yoga e austerità sotto la direzioni del famoso yogi Shivananda, andò ad incontrare Ramana Maharshi, l'illuminato di Turivannamalai che conquistò lo stesso Jung, per 7 anni frequentò Jiddu Krishnamurti, nel frattempo studio il pensiero occidentale si separò dalla moglie, visse come un barbone per un periodo a Londra ( se non avesse avuto l'ospitalità della Ramakrishma Mission di Londra chissà che fine avrebbe fatto)... etc etc.
Ad un certo punto arrivò allo "stato naturale" per mezzo di quello che lui chiamò la "calamità" e da li cominciò la sua carriera di anti-guru del non-culto.
Non mi pare proprio che non abbia seguito dei maestri ( Shivananda per 7 anni e Jiddu Krishnamurti per altri 7 anni, quindi minimo 14 anni!), dei sentieri ( yoga, vedanta etc...), non abbia fatto niente ( continue ricerche, incontri con maestri, viaggi, studi), non abbia usato scale et. etc.
Se ad un certo punto si è buttato tutto alle spalle arrivando ad una risoluzione definitiva della sua ricerca direi fantastico ( dico sul serio), ma sputare sul piatto su cui aveva mangiato per anni e far finta che nulla sia esitito mi pare scorretto.
"Non c'è nient'altro da dire riguardo a: "tu sei già la verità, sei sempre stato la verità, ti basta sapere questo e sarai libero." Letteralmente: non c'è nient'altro da dire!
RispondiEliminaIl problema è che la gente non capisce. Se capisse, sarebbe già libera."
Il punto è che sono veramente in tanti a non capire, probabilmente perchè come sospetto io non basta pensare di essere già dentro la verità per farne una realizzazione.
Essere libero vorrebbe significare essere libero da ciò che ci soffoca, dai mali che ci consumano, ma come può solo il fatto di pensare di esserlo a dare un effetto concreto nel vissuto?
E' come quando i cristiani dicono che Cristo è morto per i nostri peccati e ha vinto la morte con la sua resurrezione: peccato però che tutti continuiamo a peccare ( anche io ) e tutti moriamo senza risorgere ( penso che sarà anche la mia triste fine, spero solo non in una casa di riposo nel vortice della demenza senile).
"Alla fine dei tempi risorgerai " dicono. No, mi spiace, non mi fido.
Per questo mi paiono più realistiche e autentiche delle tecniche o delle situazioni che portino a degli effettivi cambiamenti concreti all'interno di un ragionevole lasso di tempo, per raggiungere in questa vita una certa realizzazione e saggezza, altrimenti non servono a nulla!
Non sono sicuro "di credere veramente di poter seguire un "unico" sentiero che mi faccia intravedere questo "incontrovertibile"", soprattutto non sono sicuro che sia l'incontrovertibile di tipo intelletual-ontologico di Severino che mi interessa.
Credo che certe tecniche diano beneficio e siano propedeutiche per educarci a sensibilizzarci alla percezione di aspetti della realtà più profondi, ma credo che questo si affianchi anche ad errori, incontri, stimoli, fortune che col tempo vanno a formare una nostra personalità più matura ( sempre che cià avvenga).
Sono sicuro però che tutti coloro che hanno un'inclinazione alla ricerca filosofica da un lato o verso una maturazione psico-fisica dall'altro debbano per forza di cose mettersi in ricerca e seguire dei cammini di investigazione, delle pratiche di approfondimento, riflettere, sperimentare, imparare.
Come si suol dire nessuno nasce imparato.
Da un certo punto di vista anche lo stare a riflettere sulla "verità" o le elucubrazioni di Severino sono comunque un fare qualcosa, a livello intellettuale, ma è pur sempre un servirsi di pensieri, logiche etc. etc.
Forse i sentieri a cui faccio riferimento non possono far passare il mal di vivere, non possono guarirci "dai nostri istinti, dagli effetti della nostra ignoranza e da ciò che ci angoscia seduta stante.", ma possono portarci a vederle e ad affrontarle in un modo differente, direi anzi che sarebbe già tanto il riuscire a non farsi inghiottire da esse.
Basti pensare come una certa etica, una determinata formazione possono influire nel portare un bambino a diventare un certo tipo di uomo o meno.
Certo sono tanti i fattori che confluiscono nel creare una determinata personalità, ma da che mondo è mondo anche il senso comune ci dice che certe cose fanno bene e altre no, che certe cose fanno passare il male e altre no e così via.
Su di un piano più adulto e di ricerca più profonda valgono bene o male le stesse cose e i sentieri "saggi", la "pedgogia adulta" per cosi' dire (che al di là di credo e cultura nel lor aspetto tecnico mi paiono assomigliarsi molto) vogliono essere come medicine, essere propedeutiche ad un miglioramento .
Magari non vinceremo tutti i nostri istinti, non tutta la nostra ignoranza o l'angoscia latente, ma quantomeno daremo più spazio a lati più benefici, più positivi, più creativi de noi stessi e della vita.
Riuscire anche solo a diminuire la violenza che facciamo verso noi stessi e verso gli altri , sarebbe già una grande conquista.
Certo è vero che le tecniche o le pratiche di cui parlo derivano da ambiti "credini", ma è anche vero che prima della formazione di un pensiero libero, laico e razionalmente critico come quello che ha portato anche te a prendere le tue posizioni e a coniare e speigare la "credinaggine" il mondo tutto era, e in grandissima parte, è ancora "credino".
RispondiEliminaAnche Einstein era credino di fatto ( credeva in un sacco di cose spirituali, era affascinato dalla mistica indiana etc.) ma in quanto scenziato è da prendere in considerazione senza esitazione.
Cosi' come certe filosofie, tecniche o pratiche, che pur formandosi in ambienti "credini", hanno una loro portata benifica e saggia al di là delle loro appartenenze religiose e culturali; tanto è vero che certe tecniche di respirazione sono presenti con la stessa fenomenologia sia in ambienti sufi islamici, yogici hinduisti, buddhisti, nell'esicasmo ortodosso etc etc. che dal punto di vista dottrinale si differenziano moltissimo, anzi in certi casi sono agli antipodi.
Purtroppo i risultati di certe pratiche sono poi stati venduti e messi al servizio del potere religioso dominate che le ha sempre imprigionate dentro la propria dottrina e teologia ed intrise di "sensazioni, presentimenti, supposizioni, ipotesi, congetture, astrazioni, ecc..."
Se medito, medito perchè mi fa bene adesso e perchè ne deriva una approfondimento concreta della realtà ( ossia di ciò che di fatto c'è in me e intorno a me, non in mondo paralleli, in mondi futuri o in dimensioni trascendenti.)
Per me non vi è nulla di trascendente ma tutto è palesemente immanente, ma osservando questa sconfinata immanenza noi proiettiamo su di essa mille interpretazioni, mille congetture, mille filtri.
Credo che correggere questo sguardo deviato per scrollarsi di dosso tutti questi fardelli sia il fine che si dovrebbe prefiggere ( anche con le sue tecniche) un autentico percorso di maturazione.
Mi viene in mente quello che ci rammentò quel folle baffone crucco di Friedrich Nietzsche:
"Vi scongiuro, o fratelli, siate fedeli alla terra, e non credete a coloro che vi parlano dl speranze ultraterrene! Essi sono dei manipolatori di veleni, sia che lo sappiano, o no.Sono degli spregiatori della vita, dei moribondi, degli intossicati dei quali la terra è stanca: se ne vadano in pace!"
Se quando si parla di scale, cammini, sentieri, percorsi, vie, per intravedere l "'incontrovertibile" certamente si possa fare di tutta l'erba un fascio io non credo Smoderatore, ma vedo che per te è così poichè sono tutte cose irrimediabilmente sul stesso piano "credino".
Per me invece la violenza degli omicidi di Charles Manson e la compassione buddhista non sono sullo stesso piano; così come la non violenza gandhiana non è sullo stesso piano della Jihad dei terroristi islamici, così come la pace a cui porta l'autentica meditazione non è paragonabile ai soprusi sui minori di certi falsi guru; così come il maestro amorevole che come un padre con un figlio aiuta a crescere e a divenire sana e indipendente una persona non è paragonabile al cosiddetto maestro ciarlatano che sfrutta gli adepti per sesso, ricchezza e potere; così come personalità "credine" come Thich Nhat Hanh o il Dalai Lama ( entrambi nobel per la pace) non sono paragonabili a certi pseudo guru indiani, stregoni e compagnia bella ne per stile, ne per fini, ne per il succo del loro messaggio che è inbevuto di sencera compassione e si augura solo la pace.
Vale la pena mettere tutto nello stesso calderone?
Eh si in autunno ho sempre un ciclico periodo di riflessione e così mi sono detto: cosa avrà scritto di bello lo Smoderatore?
RispondiEliminaDevo dire che certe cose che scrivi mi stimola sempre la voglia di commentare.
L'anno scorso ci eravamo scornati per bene sul vedanta ah ah ah...
Come vedi non ho fatto il blog sul cervello di budino con la cornice di cardamomo...
Ed Ex-A come sta? Sempre convinto del suo filtro dell'ipnosi?
Mi aveva scritto cose interessanti sulle tecniche della psicoterapia occidentali, peccato non aver avuto la forza di approfondire...
Ciao!
Come sto? Devo dire che me la sono passata male dopo essere stato “atterrato” con la tua “mossa finale”, nel post Advaita: e chi se l'aspettava la mossa del budino che si squaglia !! Però la vita va avanti, ed è giusto così.
EliminaFiltro dell'ipnosi? Tu hai preso coscienza del tuo? O sei ancora avvolto dalla nube della non conoscenza e dell'incosapevolezza?
Che tema spinoso quello della verità! Ognuno ha la propria (purtroppo o per fortuna). Quella intellettuale serve a ben poco. Poi c'è quella delle pratiche e dei persorsi: esperenziale, concreta, che si fa corpo e carne, e che i vari maestri ci aiutano a scoprire. E questa è un fatto....forse. Perchè “quel folle baffone crucco”di Nietzsche, oltre a dire di rimanere fedeli alla terra, dice anche che non ci sono i fatti, ma solo interpretazioni (ricominciamo con i filtri?).
Allora “che cosa è allora la verità? - si chiede Nietzsche - “ un esercito in movimento di metafore, metonimie, antropomorfismi, in breve, una somma di relazioni umane, che sono state poeticamente e retoricamente ingigantite, trasposte, ingioiellite, e che, per essere state usate a lugo, appaiono ad un popolo salde, canoniche e vincolanti: le verità sono illusioni di cui si è dimenticato che sono tali”.
Lo Yoga ti attrae di più rispetto alla psicoterapia occidentale? Che male c'è, visto che ti fa stare bene e ti fa scrivere così tanti bei e profondi pensieri: l'albero non si giudica forse dai suoi frutti?
Anche io ci ho messo un po a riprendermi dall tua contromossa, mal comune mezzo gaudio!
EliminaForse sono ancora avvolto dalla nube della non conoscenza e dell'incosapevolezza, ma conoscenza di cosa e che tipo di conoscenza? Incosapevolezza di cosa e che tipo di inconsapevolezza?
Il tuo filtro dell'ipnosi invece mi ha convinto solo in parte, ossia potrebbe essere vero se riferito a certe tecniche e in certi ambiti ma non in tutti i casi.
Scrivevo il 3 Ottobre: " Sta di fatto che la meditazione che viene tanto schernita, almeno un certo tipo di meditazione, a questo dovrebbe portare se insegnata e fatta bene: ossia un silenzio interiore sempre più concentrato, profondo e nitido per lasciare spazio alla percezione in tutta la sua pienezza " , "dell'energia vitale che sorregge la realtà."
Le asana o in particolare le tecniche respiratorie che aiutano a calmare la mente e rilassare il corpo per lasciare emergere lo scorrere naturale delle cose per come sono, in modo limpido e trasparente, perdonami ma non mi sembrano tecniche di auto ipnosi o un metodi con fini ipnotici ma anzi, permettono di procedere nella direzione opposta all'ipnosi, ossia verso una nitida e naturale consapevolezza della realtà per quello che è.
Ho parlato di U.G. Krishanmurti dicendo che in passato lessi molto di lui ( fu forse un po un maestro), mi permetto di citarlo in questo frangente.
Elimina"Quando l'organismo si è liberato dalla stretta mortale del pensiero, ogni vostro tentativo di creare pace e armonia produce soltanto confusione e violenza. Sarebbe come ricorrere alla guerra per portare pace in un mondo che è già pacifico per conto suo."
"Il controllo sul corpo, esercitato dal pensiero, ha distrutto negli esseri umani la possibilità di diventare completi in se stessi."
"Il pensiero non è lo strumento idoneo per vivere in armonia con la vita che ci circonda."
"Noi pensiamo di sapere molte più cose di quante ne sappia il nostro corpo, e questo è il motivo per cui gli abbiamo creato tanti problemi. Il corpo sa tutto quello che deve sapere. Non ha bisogno di imparare niente da noi. Se potessimo capire questa semplice relazione che esiste tra il pensiero e il corpo, allora probabilmente lasceremo il corpo funzionare da solo. Il pensiero può soltanto creare problemi, non può aiutare a risolvere problemi. Nella sua essenza il pensiero è fascista. È un meccanismo che vuole controllare tutto ed è interessato principalmente alla sua sopravvivenza, ma è fondamentalmente in opposizione con il funzionamento di questo organismo vivente."
"L'intelligenza straordinaria dell'organismo biologico è tutto quello che serve per vivere, ma noi usiamo continuamente il pensiero per interferire in ogni momento col naturale funzionamento dell'organismo."
"L'organismo vivente è come un computer dotato di un'intelligenza straordinaria, che funziona un po' come un registratore. Il registratore non si chiede mai: «Com'è che funziono?». [...] Ma voi state a porvi domande in continuazione."
"Se noi usiamo lo strumento del pensiero per cercare di raggiungere l'impossibile meta di una felicità permanente, la sensitività del corpo viene compromessa."
"La funzione del cervello in questo corpo consiste semplicemente nel prendersi cura delle necessità dell'organismo fisico e nel mantenere la sua sensitività, mentre il pensiero, con la sua continua interferenza con l'attività sensoriale, distrugge la sensitività del corpo. Qui sta il conflitto."
"Al corpo non interessano le esperienze che la mente cerca."
"Il cuore non sa che sta pompando il sangue. Non si chiede mai: «Mi sto comportando bene?». Funziona e basta. Non si domanda: «C'è un qualche senso in quello che faccio?»."
Direi interessate no?
Adoro quando dice "Nella sua essenza il pensiero è fascista"...fantastico!
C'è uno yoga che probabilmente è auto-ipnosi è motodi di meditazione che essi stessi sono auto-ipnosi o qualcosa del genere,
ma invece ci sono modi di utilizzare le asana, modi di usare il respiro e tecniche di meditazione che invece di portare verso il raggiungimento di uno "stato alterato", un "fine spirituale", un controllo finalizzato di qual si voglia tipo,
mirano all'opposto. come dicevo, ossia a calmare ( non combattere, controllare o estinguere) la mente e rilassare il corpo per lasciare emergere lo scorrere naturale delle cose per come sono, in modo limpido e trasparente.
In questo caso, ripeto, non mi sembra si tratti di tecniche di auto ipnosi o metodi con fini ipnotici ma anzi, sono tecniche, accorgimenti per procedere nella direzione opposta all'ipnosi, ossia verso una nitida e naturale consapevolezza della realtà per quello che è.
Sono completamente d'accordo con te: la verità "intellettuale serve a ben poco. "
EliminaPer quanto riguarda il teutonico sifilitico pazzo Nietzsche ( che considero in parte essere stato una sorta di maestro, anche se ho delle riserve), condivido appieno la tua citazione e ciò che dice sulla "verità".
Si è vero ci sono le " interpretazioni", io le chiamo le "irrealtà".
Mi permetto di utilizzare Il Crucco per approfondire questo tema.
Alla domanda cosa è una parola? il Baffone risponde:
"la raffigurazione in suono di uno stimolo nervoso".
La parola, quindi, è una metafora e finanche derivata , dal momento che un primo passaggio metaforico si è avuto con la trasposizione dello stimolo nervoso, dovuto alla percezione della cosa, in immagine.
Nietzsche continua: "Noi crediamo di sapere qualcosa delle cose stesse quando parliamo degli alberi, dei colori, della neve e dei fiori e tuttavia non possediamo niente altro che metafore delle cose, che non corrispondono affatto all'essenze originarie." Solo dimenticando questa sua attivitа metaforica, creatrice, l'uomo può arrivare a credere di possedere la veritа come adeguata espressione della realtа, così come viene insegnato dalla tradizione metafisica (veritas est adaequatio intellectus ad rem ) e recepito dal senso comune. La realtа che incontriamo, e che pensiamo di conoscere attraverso giudizi "veri" sulle cose, si presenta allora come una "enigmatica x" che viene trasposta arbitrariamente in stimolo nervoso (percezione), in immagine (rappresentazione) ed infine in suono (parola).
Il Messaggero dell'Anticristo ribadisce che e' importante sottolineare come questa "enigmatica x" costituisca "l'orizzonte cosale in riferimento a cui si struttura la certezza soggettiva" , cioè la base da cui necessariamente parte l'attivitа metaforica dell'uomo. Senza quella x non c'è percezione; senza percezione non c'è attivitа poietica sui dati percettivi, indispensabile per la costruzione dei giudizi veri quindi della certezza soggettiva.
Il Filosofo del Sospetto continua: "Tutto ciò che distingue l'uomo dall'animale, dipende da questa facoltа di dissolvere le metafore intuitive in uno schema, quindi di risolvere un'immagine in un concetto; nel dominio di quegli schemi è infatti possibile qualcosa, che non potrebbe riuscire mai sotto le prime impressioni intuitive: elevare un mondo piramidale di caste e gradi, creando un nuovo mondo di leggi, di privilegi, di subordinazioni, di delimitazioni, che entra in contrasto con il diverso mondo intuitivo delle prime impressioni, come ciò che è più saldo, più universale, più conosciuto, più umano e quindi come ciò che è regolativo e imperativo. Mentre ogni metafora intuitiva è individuale e senza eguali, e per questo sa sempre sfuggire ad ogni rubricazione"
In conclusione c'è da ribadire come ad esempio il concetto di foglia si forma trascurando "arbitrariamente" le innumerevoli differenze individuali che i sensi ci attestano, ossia tralasciando "l'effettivamente reale", e individuando un complesso di note essenziali sufficienti a definire tale concetto. Pertanto quando affermiamo una veritа del tipo "questa è una foglia" (riferendoci ad una foglia, ovviamente!) non facciamo altro che riconoscere ciò che precedentemente abbiamo stabilito essere tale.
EliminaAttenzione che Nietzsche parla di "prime impressioni intuitive", qui la parola "intuizione" è usata in senso diverso rispetto al modo in cui spesso viene utilizzato in ambito prettamente metafisico o "spirituale", ma pur sempre di "intuizioni" si parla ed è in effetti ad una percezione più intuitiva ( immanente) che mirano certi metodi e tecniche a cui mi riferisco spogliati dagli aspetti dottrinali o culturali che trovano il tempo che trovano.
Ecco Ex-A, se intendo qualcosa per "realtà" è proprio quello che l'annunciatore della morte di dio ci indica come "essenze originarie", "enigmatica x" , l' "orizzonte cosale", "l'effettivamente reale", e credo che per entrare concretamente in rapporto diretto o più "vero" ( in questo senso forse diviene "verità" ') con ciò, certe suddette tecniche menzionate possano essere propedeutiche a renderci consapevoli di quello che U.G. ha chiamato l' "intelligenza straordinaria dell'organismo biologico", a "capire questa semplice relazione che esiste tra il pensiero e il corpo".
Tutto ciò non mi pare un "make-believe, una romantica finzione, un infantile fantasioso capriccio".
EliminaQuando fai copia-incolla di qualcosa, è corretto citare la fonte. Perchè, una cosa è citare stralci di opere dei filosofi, un'altra fare copia-incolla dell'interpretazione degli studiosi, senza citarli e usare le virgolette. Tu hai messo tra virgolette solo le parole di Nietzsche, ma hai copiato letteralmente anche quelle dell'autore dell'articolo (parentesi e punti esclamativi compresi), spacciandole per farina del tuo sacco.
EliminaHo apprezzato che tu abbia usato dei sinonimi per definire Nietzsche (baffone; messaggero dell'anticristo, filosofo del sospetto), per coordinare le frasi copiate dall'autore dell'articolo.
Quindi aggiungiamo: Fonte: http://www.ilgiardinodeipensieri.eu/storiafil/fuschetto-2.htm
Oltre a ciò, hai fatto o un bel pastrocchio! Attribuisci a Nietzsche arbitrari accostamenti. Nietzsche sta paralando da un punto di vista gnoseologico, della formazione dei concetti, astrazioni da parte dell'uomo.
D'accordo che hai specificato dicendo: “Attenzione che Nietzsche parla di "prime impressioni intuitive", qui la parola "intuizione" è usata in senso diverso rispetto al modo in cui spesso viene utilizzato in ambito prettamente metafisico o "spirituale", ma pur sempre di "intuizioni" si parla ed è in effetti ad una percezione più intuitiva ( immanente) che mirano certi metodi e tecniche a cui mi riferisco spogliati dagli aspetti dottrinali o culturali che trovano il tempo che trovano. “ Ma resta scorretto e pretestuoso l'approccio storico-filologico-ermeneutico.
Ci sono “modi di usare il respiro e tecniche di meditazione che invece di portare verso il raggiungimento di uno "stato alterato", un "fine spirituale" un controllo finalizzato di qual si voglia tipo, mirano all'opposto, ossia a calmare ( non combattere, controllare o estinguere) la mente e rilassare il corpo per lasciare emergere lo scorrere naturale delle cose per come sono, in modo limpido e trasparente”. Ipnosi, condizionamento, iperventilazione, ecc. che importanza ha, se ottieni lo scopo di rilassarti. Questo è pacifico ed attiene alla fisiologia del copo umano. Quando poi aggiungi che con tali tecniche hai “una nitida e naturale consapevolezza della realtà per quello che è ”, scivoli nel dogmatismo e nella trascendenza: cos'è la “realtà per quella che è” ? Come fai a ri-conoscerla? L'hai forse conosciua prima e adesso la ri-conosci?
Con le asana e la respirazione, il corpro si rilassa , ma poi interviene quel “fascista” del pensiero che pensa di entrare in contatto con “lo scorrere naturale delle cose per come sono, in modo limpido e trasparente”, con buona pace di U.G. Krishanmurti.
Tutto ciò, in effetti, appare proprio come “un make-believe, una romantica finzione, un infantile fantasioso capriccio".
Sì è vero, avrei dovuto citare lo studioso di cui citavo l'interpretazione, ma erano più le citazioni del Professore Germanico che mi interessavano più che i commenti dello studioso in oggetto che neanche conosco.
EliminaRicordavo che Nietzsche aveva detto quelle cose e così mi sono affidato a google e al copia-incolla per riportarle nel mio discorso.
Non mi interessa spacciare per farina del mio sacco cose di altri per mie, mi pare che di farina del mio sacco ne abbia messa molta in questo blog e mi basta.
Visto che non sto scrivendo un articolo, un libro, una pubblicazione etc, ma sto scrivendo in un blog alternativo e parlando con dei Nick non pensavo fosse necessaria tutta questa precisione.
Vuol dire però che leggi attentamente quello che scrivo e quello che mi fai notare è comunque corretto, mantiene un confronto a livello più alto e mi può solo che fa piacere.
... tiriamo innanzi ...
Forse non me ne accorgo ma non mi sembra di aver fatto un "bel pastrocchio".
Non attribuisco "a Nietzsche arbitrari accostamenti".
Capisco che tu possa trovare "scorretto l' approccio storico-filologico-ermeneutico" ma perchè "pretestuoso"?
Giuro che non volevo esserlo!
Dicevo che se intendo qualcosa per "realtà" è proprio quello che l'annunciatore della morte di dio ci indica come "essenze originarie" , l' "orizzonte cosale", "l'effettivamente reale"
Quello che voglio dire è che la realtà così com' com'è forse è proprio quella percepita il più possibile scevra da " metafore, metonimie, antropomorfismi " etc., quella percepita in modo meno filtrato possibile, quantomeno il meno filtrata da quelli che sono i filtri mentali che ci creiamo e che ci portano a sovrapporre alla realtà naturale in questo caso si "arbitrari accostamenti".
Certe tecniche che portano al rilassamento si attengono alla fisiologia del corpo umano e su questo siamo d'accordo.
EliminaMi scrivi che: " Quando poi aggiungi che con tali tecniche hai “una nitida e naturale consapevolezza della realtà per quello che è ”, scivoli nel dogmatismo e nella trascendenza: cos'è la “realtà per quella che è” ? Come fai a ri-conoscerla? L'hai forse conosciuta prima e adesso la ri-conosci?"
Innanzitutto come fai a parlarmi di "trascendenza" se sto continuando a parlare di "immanenza", "sconfinata immanenza" etc. Mi sa c'è un equivoco.
Per quanto riguarda la "realtà per quella che è” è semplicemente quella che vedono tutti, che vedi anche tu, niente di più e niente di meno. Per questo non c'è bisogno di "ri-conoscerla" e pertanto non è "conosciuta prima e adesso la ri-conosci".
Il punto è sempre come noi interpretiamo questa realtà e cosa noi proiettiamo su questo "orizzonte cosale".
Il miope vede la stessa realtà che vede una persona senza difetti di vista, potremmo dire anche che la stessa realtà la vediamo con colori diversi ma è sempre la stessa realtà.
Cosa c'è di “fascista” in colui che pensa di entrare in contatto, o per meglio dire guarda in modo diretto “lo scorrere naturale delle cose per come sono, in modo limpido e trasparente”.
Le cose come sono sono appunto come sono, non c'è bisogno di renderle tali attraverso un pensiero fascista.
Osservare o meglio, contemplare in modo limpido e trasparente questo flusso naturale cosa ha di fascista?
Che " make-believe", "romantica finzione", "infantile fantasioso capriccio" ci sono in tutto ciò?
Mi permetto di citare ancora U.G.sperando di essere più chiaro.
EliminaIl Critico della Ragion Religiosa in “Mystique of enlightenment’’ ci ricorda come " Tutti noi viviamo in una “sfera del pensiero ‘’."
Poi afferma: " Il tuo sforzo di controllare la vita ha creato un movimento secondario di pensiero all’interno di te e che chiami “IO”. Questo movimento di pensiero all’interno è parallelo al movimento della vita, ma ne siamo isolati ed esso non potrà mai toccare la vita. Tu sei una creatura vivente, eppure passi tutta la vita all’interno di questo movimento parallelo ed isolato del pensiero. Ti tagli fuori dalla vita e questo non è naturale."
Ecco Ex-A, la realtà così com'è sarebbe quella non tagliata fuori dalla vita, sarebbe la vita in tutto il suo fluire naturale, direi in tutto il suo "flusso" eracliteo.
Contemplare questo flusso per quello che è senza creare un movimento parallelo al movimento della vita sarebbe l'avere uno sguardo limpido e trasparente sulla realtà per quello che è.
Le tecniche di rilassamento psico-fisiche sono semplicemente propedeutiche e ci aiutano a placare questo "movimento secondario" per lasciare spazio, far emergere il "movimento della vita".
In relazione a ciò cito ancora U.G. che Nell' "Inganno dell'lluminazione" ci dice: " La funzione del cervello in questo corpo consiste semplicemente nel prendersi cura delle necessità dell'organismo fisico e nel mantenere la sua sensitività, mentre il pensiero, con la sua continua interferenza con l'attività sensoriale, distrugge la sensitività del corpo. Qui sta il conflitto.
Al corpo non interessano le esperienze che la mente cerca."
Altra cosa che determinate tecniche, metodi, situazioni ci aiutano a fare è divenire più consapevoli di questa spontanea "attività sensoriale", di questa "sensitività del corpo", ci aiutano ad abituarci a far interferire il meno possibile il pensiero con la sensitività dell'organismo.
Sempre in questo testo U.G. parlando dello "stato naturale" ci dice che "è qui – è uno stato vivente."
"Questo stato è l’attività organica della vita. Ma per «vita» non intendo qualcosa di astratto; è la vita dei sensi, che funzionano in modo naturale senza l’interferenza della separazione."
Interessante no?
Dunque, sul procedimento scorretto dal punto di vista storico-filologico-ermeneutico siamo d'accordo. Qualche dubbio manifesti sul fatto che sia anche pretestuoso. La Treccani così definisce quest'aggettivo: “Che è addotto come pretesto per giustificare qualche cosa, o che costituisce un pretesto per nascondere le proprie vere intenzioni e raggiungere uno scopo ”. In questo caso utilizzi impropriamente il termine/concetto “intuizione”, usato Nietzsche, per giustificare/rafforzare la tua tesi, decontestualizzando dal suo orizzonte concettuale, con il risultato di compiere un'perazione pretestuosa e un patrocchio (sinonimo di pasticcio = insieme di cose male assortite ). Che tu non l'abbia fatta apposta, può essere benissimo, ma la sostanza non cambia.
EliminaMantenere “un confronto a livello più alto” dici. Ma se io scrivo: “Filtro dell'ipnosi? Tu hai preso coscienza del tuo? O sei ancora avvolto dalla nube della non conoscenza e dell'incosapevolezza?”
Tu rispondi: “ma conoscenza di cosa e che tipo di conoscenza? Incosapevolezza di cosa e che tipo di inconsapevolezza?” Diventa difficile mantenere un livello alto, non trovi? (Che mi rifesissi al filtro?)
“La realtà così com'è forse è proprio quella percepita il più possibile scevra da " metafore, metonimie, antropomorfismi " etc., quella percepita in modo meno filtrato possibile”. Ma a rigor di logica ( e di buon senso) la realtà per quanto meno filtrata possibile, per quanto percepita il più possibile scevra da " metafore, metonimie, antropomorfismi " etc. è sempre filtrata, e quindi non può essere “così com'è”, perchè è una realtà “mediata” comunque dai nostri sensi e poi dai nostri filtri mentali. Quindi è inevitabile non sovrappore i nostri filtri mentali ad una supposta alla realtà naturale. Si può solo cambiare filtro e pensare che si sta percependo la realtà naturale, per quello che è, ma è solo una pia illusione. Questo se vogliamo restare in un orizonte “dualistico”, senza tirare in ballo la svolta idelalistica post kantiana e la ripresa di tali tesi creazioniste da parte della new age.
EliminaSul concetto di realtà così com'è, tu ondeggi tra due posizioni: una volta è attraverso la meditazione che noi giungiamo a percepire la realtà così com'è, poi aggiungi che “per quanto riguarda la realtà per quella che , è semplicemente quella che vedono tutti, che vedi anche tu, niente di più e niente di meno.” Non trovi contraddittorio tutto questo? Affermare queste cose è come dire tutto e il contrario di tutto. Poi aggiungi: “il punto è sempre come noi interpretiamo questa realtà ”, il che equivale a dire che dipende da quale filtro usiamo per interpetarla. Sono sicuro che adesso troverai una buona giutificazione per queste “sviste concettuali”, che però sono ricorrenti, tanto da poter essere interpretate come il tuo modus operandi abituale, consapevole o meno (della serie: o ci sei o ci fai).
Riguardo quel “fascista del pensiero”, ho solo ripreso il concetto di U.G. Krishanmurti (da te condiviso) riguardo alla supposta attività perturbatrice del pensiero (quindi della attività intellettuali) rispetto alla saggezza del corpo. Anche qui sembra che tu non ti accorga delle tue contraddizioni. Con le asana e la respirazione, il corpo si rilassa e la mente si acquieta. Ma bisogna fermarsi qui. Perchè se poi si pensa di di entrare in contatto con “lo scorrere naturale delle cose per come sono, in modo limpido e trasparente”, è già intervenuto il pensiero, ossia un'attivita intelletuale che ha stabilito dei paragoni e delle differenze, creando quell'interferenza fascista del pensiero che tu e U.G. Krishanmurti li avete assegnato. Non trovi?
EliminaPoi scrivi: “Innanzitutto come fai a parlarmi di "trascendenza" se sto continuando a parlare di "immanenza", "sconfinata immanenza" etc. Mi sa c'è un equivoco”. Si, c'è un equivoco, bello grosso: ti devi mettere d'accordo con te stesso o fare pace con i tuoi discordanti e contradditori pensieri. Parli di immanenza, di restare legati alla terra e poi scrivi frasi del tipo: "dell'energia vitale che sorregge la realtà", tipica frase dogmatica che suppone una indimostrata energia vitale come substrato (ciò che sta sotto) alla realtà, e in quanto tale trascendente. Sul concetto di “realtà così come'è”, abbiamo gia detto, sul tuo oscillare tra l'immanenza e la trascendenza.
Mi fermo qui: di queste chiacchiere ne abbiamo già fatte tante nell'altro post, e sono sostanzialmente inconcludenti. Non vorrei poi che si sfociasse in questioni riguardanti la stimolazione dellle ghiandole di Skene o su interventi di neurochirurgia sui lobi cerebrali....
Ciao Ex-A.
EliminaUn saluto anche a te
EliminaSull' uso improprio il termine/concetto “intuizione”, usato Nietzsche, per giustificare/rafforzare la tua tesi, decontestualizzando dal suo orizzonte concettuale mi pare avessi già chiarito.
EliminaCiò a cui mi riferivo è comunque quello che anche U.G. esprime in " Mistica dell’illuminazione":
"Devi sempre riconoscere quello che hai davanti, altrimenti tu non ci sei. All’istante in cui “traduci”qualcosa, l’ ”io “ è presente. Osservi qualcosa e riconosci che è una borsetta, una borsetta rossa. Il pensiero, mentre traduce, interferisce con la sensazione. Perché interferisce il pensiero? E cosa puoi farci tu? Appena guardi qualcosa, quello che appare in te è la parola “borsetta” oppure “panchina” o ” l’uomo canuto seduto davanti a te”. Questo continua sempre e sempre, non fai che ripetere a te stesso tutto il tempo. E se non fai quello, ti preoccupi di qualcos’altro:”Sarò in ritardo in ufficio”. Sia pensi a qualcosa che non ha alcun rapporto con il modo in cui funzionano i sensi in quel momento, sia osservi e racconti a te stesso:”Questa è una borsetta rossa”e così in continuazione – è tutto quello che c’è. La parola “borsetta” ti separa da ciò che stai guardando e questo crea un “io”, altrimenti non c’è alcuno spazio tra i due.
" (...) Puoi forse sperimentare una cosa tanto semplice come la panchina davanti a te? No, tu sperimenti solo la conoscenza che hai dell’oggetto. Una conoscenza che viene dall’esterno. Tu pensi i pensieri della società, provi i sentimenti della società e sperimenti le esperienze della società. Non esiste un’esperienza nuova.
Dunque tutto quello che un uomo ha pensato o provato deve uscire dal tuo sistema. Tuttavia tu sei il prodotto di quella conoscenza – è tutto quello che sei."
Interessante no?
Mantenere “un confronto a livello più alto” dici. Ma se io scrivo: “Filtro dell'ipnosi? Tu hai preso coscienza del tuo? O sei ancora avvolto dalla nube della non conoscenza e dell'incosapevolezza?”
Per quanto riguarda il "filtro" ( di cui in parte avevo già espresso alcune mie considerazione del post sul Vedanta), affermi che la realtà " è sempre filtrata, e quindi non può essere “così com'è”, perchè è una realtà “mediata” comunque dai nostri sensi e poi dai nostri filtri mentali. Quindi è inevitabile non sovrappore i nostri filtri mentali ad una supposta alla realtà naturale. Si può solo cambiare filtro e pensare che si sta percependo la realtà naturale, per quello che è, ma è solo una pia illusione. Questo se vogliamo restare in un orizonte “dualistico”, senza tirare in ballo la svolta idelalistica post kantiana e la ripresa di tali tesi creazioniste da parte della new age."
Per quanto riguarda l'orizzonte "dualistico" tu saprai bene che ne esiste anche uno "non-dualistico" ( l'A-dvaita Vedanta e simili sono proprio a questo che si riferiscono) ma il discorso ci farebbe prendere altre tangenti.
A questo punto ti faccio una domanda: tu non credi che in effetti ci sia un mede di percepire la realtà con i sensi più affinati, sensibili, oppure con dei filtri più "puliti" per così dire, meno condizionati, attraverso cui andiamo a riflettere in modo più diretto la realtà inquinandola il meno possibile con quel fascista di pensiero, con quel movimento di pensiero parallelo al movimento della vita?
Sul concetto di realtà così com'è sottoscrivo che "è semplicemente quella che vedono tutti, che vedi anche tu, niente di più e niente di meno.” Dico però che viene percepita in tanti modi differenti e che attraverso certe tecniche e maturazioni arriviamo a pulire i nostri filtri, a prenderne consapevolezza in modo nuovo, a calmare le continue interferenze del movimento mentale che ci frappone tra noi e una percezione più diretta della realtà nella sua piena vitalità.
EliminaSi, secondo me "dipende da quale filtro usiamo per interpetarla."
il mio vissuto mi ha portato per ora a considerare che c'è un' " attività perturbatrice del pensiero (quindi della attività intellettuali) rispetto alla saggezza del corpo."
" Con le asana e la respirazione, il corpo si rilassa e la mente si acquieta. Ma bisogna fermarsi qui. Perchè se poi si pensa di di entrare in contatto con “lo scorrere naturale delle cose per come sono, in modo limpido e trasparente”, è già intervenuto il pensiero, ossia un'attivita intelletuale che ha stabilito dei paragoni e delle differenze, creando quell'interferenza fascista del pensiero che tu e U.G. Krishanmurti li avete assegnato. "
Non è che "si pensa" di "entrare in contatto con lo scorrere naturale delle cose per come sono, in modo limpido e trasparente”, si "sente".
Poi si può pensare a come esprimerlo come sto facendo io mentre scrivo a te.
Non so se i miei pernsieri sono "discordanti e contradditori ".
Potrebbe essere che lo siano solo in quanto pensieri che cercano di esprimere, magari male, un qualcosa che invece in se stesso è molto chiaro e mi fa stare in pace con me stesso.
Può essere anche che ci sia gente che esprima pensieri che sembrano molto coerenti e logici e poi non sia assolutamente in pace con se stessa, della serie "ci fanno ma non ci sono"!
Se la frase "dell'energia vitale che sorregge la realtà", può essere presa come dogmatica posso sempre cercare di esprimermi in altro modo...no problem.
Se parliamo di "Essere" o simili poremmo fare riferimento ad una sorta di "substrato (ciò che sta sotto) alla realtà" ma che sia trascendente lo hai detto tu, perchè dovrebbe esserlo per forza?
Tra l'altro questo "Essere" che rende essenti le cose, la realtà, lo separiamo noi a livello concettuale dalle cose, la realtà etc. ma è esso stesso le cose, la realtà etc. poichè queste ultime esistono.
Se pomessimo anche £l'energia vitale che sorregge la realtà" come substrato, saremmo sempre noi che separiamo a livello concettuale la "Vita"dalle cose vive, dalla vivida realtà etc.
Per me siccome non è assolutamente dimostrato in modo chiaro che sia trascendente è molto più plausibile che sia immanente.
Che invece l' " energia vitale " sia dimostrata mi pare che sia palese e che ci siano persona più sensibili alla vita e altre meno, che ci siano perone più vitali e altre meno, che ci siano persone veramente vive e altre che sono morti viventi mi pare altrettanto palese.
Ragnar-Mefisto-Mefitico-Torpore-Samu, qual buon vento fetente...
RispondiEliminaNon c'è dubbio: l'autunno ti dona.
Sono d'accordo con te.
La "verità" si scorda e si ricorda.
La "verità" è lì con noi, come un gatto, o meglio un divano. È velata per precauzione, per non impolverarsi. La "verità va svelata.
Ci vuole una presa di consapevolezza, una presa di corrente.
È necessaria una riflessione, una maturazione, una caduta dal pero.
Ci siamo persi, ma ci ritroviamo. Lo diciamo, lo ascoltiamo e lo realizziamo.
Il credino sa di cosa parla. Il credino sa quello che fa.
Un conto è capirlo con la testa, ma un conto è realizzarlo concretamente a livello psico-fisico. Sì, perché con le tecniche pratiche (in particolare legate all'aspirazione, ma soprattutto all'esalazione.) si concretizza e si realizza la "verità" incontrovertibile.
L'essere meditabondo rende reale l'incontrovertibile, che altrimenti...
Il credino lo rende reale. Sì, lui rende esso reale. Lui si ricorda di mettersi gli occhiali dell'erudita consapevolezza per mettere a fuoco la miope "irreraltà" che lo separa dall'unica, vera, palese realtà.
Niente di strano o trascendente in tutto ciò!
Severino? Anni di studi e riflessioni filosofiche, profonde meditazioni filologiche e nonostante abbia "seguito un suo percorso" questo non lo ha comunque portato alla "verità". (Ahhh, se solo Severino avesse praticato!)
U.G. Krishnamurti?
I maestri che ha seguito, i sentieri che ha percorso, le ricerche, gli incontri, i viaggi, gli studi, le scale... A un certo punto se li è scrollati di dosso e ha buttato tutto nel cesso. (Ahhh... Lo stato naturale!)
Vivere i nostri istinti, subire gli effetti della nostra ignoranza, sentire ciò che ci angoscia seduta stante, ci aiuta via via a vedere e ad affrontare i nostri istinti, gli effetti della nostra ignoranza, ciò che ci angoscia seduta stante in un modo differente. Forse aiuta a non farsi inghiottire e magari a diminuire la violenza che facciamo verso noi stessi e verso gli altri... O magari anche no.
Tu mediti perchè ti fa bene adesso, questo ti porta a concretizzare la "verità" e, lungo la via, ti porta anche alla immanente realizzazione che per me gli omicidi di Charles Manson e la compassione buddhista sono sullo stesso piano. (Cosa che fra l'altro ho sempre ribadito.)
Quando si parla di scale, cammini, sentieri, percorsi, tecniche per (bada bene) intravedere l'incontrovertibile, si può mettere tutto nello stesso calderone.
L'incontrovertibile non si offende, per l'innegabile non è assolutamente scorretto, e alla "verità" non gliene può fregare di meno.
Per quanto riguarda intravedere l'incontrovertibile e concretizzare la "verità"
il credino c'è e ce fa, e tu Samu, ce sarai!
RispondiEliminaChiedo perdono per i venti fetenti e le esalazioni ma mia moglie ( mi sono sposato in comune non in chiesa non spaventarti!) mi fa spesso minestre di legumi e mi puzzano un po le ascelle... ma il vero omo ha da puzzà!
In caso un buon incenso aiuta sempre.
Odori a parte, tu non ci crederai ma dall'anno scorso quando ci siamo lasciati trovo solo ora la predisposizione per scirvere di nuovo.
Comunque...:
forse non c'è nessuna "verità" che "si scorda e si ricorda";
forse non " è lì con noi".
Che senso avrebbe che fosse "velata per precauzione, per non impolverarsi, per poi essere "svelata."
La " presa di consapevolezza" non credo sia da riferirsi a questa suddetta "verità", ma potrebbe essere semplicemente il prendere consapevolezza in modo più diretto della realtà per quello che è così naturalmente, ( senza " intuizioni, sensazioni, presentimenti, supposizioni, ipotesi, congetture, astrazioni").
Che sia nella vita necessaria "una riflessione, una maturazione, una caduta dal pero" credo valga in generale, "verità" a parte.
"Ci siamo persi, ma ci ritroviamo." ma molto più semplicemente non ci siamo ne persi ne ci dobbiamo ritrovare ma dobbiamo solo coltivarci e crescere bene e ( se fortuna vuole) avere uno sguardo più sincero verso noi stessi, gli altri e il mondo.
Poi certo è vero "Il credino sa di cosa parla. Il credino sa quello che fa", ma è quello che si tende a fare un po tutti, credini, presunti tali e anche presunti non credini.
Non mi sono spiegato: con certe tecniche pratiche (anche legate alla respirazione) non si concretizza e si realizza nessuna assiomatica "verità" incontrovertibile ( anche perchè la verità incontrovertibile di cui parla Severino è solo intellettuale, ontologica in senso rigidamente speculativo).
L'uinica verità incontrovertibile che possiamo osservare chiaramente dentro e fuori di noi è che esistiamo, che siamo vivi e che siamo tutti inesorabilmente e ineluttabilmente parte di questa vita tremendamente immanente e "al di là del bene e del male" come disse quel pazzo sifilitico baffone crucco di un Nietzsche.
Sono d'accordo con te: Il credino rende reale tante cose che non lo sono, ma mi pare un pò un mal comune a credini e presunti non tali.
Non credo di avere gli occhiali dell'erudita consapevolezza, credo però che avere consapevolezza di ciò che di "irreale" creiamo in noi e fuori di noi sia parte di un percorso di maturazione verso una più umile, sincera e meno egocentrica visione della "palese realtà" che è ciò che rimane qunado ci scrolliamo di dosso tutte le nostre "intuizioni, sensazioni, presentimenti, supposizioni, ipotesi, congetture, astrazioni".
Soprattutto la realtà non è perfetta, così come non lo sono io.
La perfezione che creiamo è fredda, statica, inutile. L'esressione più viva e vera della realtà è quella della natura, che è bella nella sua imperfezione: non si trovano in natura oggetti perfettamente geometrici.
Si cerca sempre di rappresentare una perfezione logica e razionale, la natura così com’ è è palesemente imperfetta nella sua immanenza.
Per me non c'è nessuna "unica, vera" realtà o verità in un senso trascendente o dogmatico, c'è una realtà che chiaramente è quello che è, sta a noi vederla in modo più diretto per quello che è o frapporci in mille concetti e proiezioni.
RispondiElimina"Niente di strano o trascendente in tutto ciò!"
Anni di studi e riflessioni filosofiche, profonde meditazioni filologiche e l'aver "seguito un suo percorso" hanno portato Severino ad una "verità" concettuale, intellettuale, rinchiusa nelle sbarre dorate della speculazione mentale.
Non dico che se Severino "avesse praticato" gli sarebbe andata meglio ( si tratta dempre di vedere cosa e come),
dico solo che lasciare più spazio ad un incontro più diretto ( cercando di "interpretare" il meno possibile) con la realtà che sta dentro a noi e intorno a noi in tutta la sua chiara immanenza è molto più concreto ( in questo senso forse anche più "vero"), che il crogiolarsi in "verità" partorite da infinite elucubrazioni atratte.
Che U.G. Krishnamurti, in riferimento a vie, percorsi etc ad " un certo punto se li è scrollati di dosso e ha buttato tutto nel cesso." mi pare fantastico, lo ripeto e lo sottoscrivo.
" (Ahhh... Lo stato naturale!)" , tu che ne pensi?
Si, dipende, non si può che osservare il fatto che vi sono persone alle quali il ""Vivere i nostri istinti, subire gli effetti della nostra ignoranza, sentire ciò che ci angoscia seduta stante" non le "aiuta via via a vedere e ad affrontare i nostri istinti, gli effetti della nostra ignoranza, ciò che ci angoscia seduta stante in un modo differente".
RispondiEliminaCerte tecniche, pratiche, messaggi possono aiutare "a non farsi inghiottire e magari a diminuire la violenza che facciamo verso noi stessi e verso gli altri... O magari anche no."
Diepende da tante cose.
Ma se una persona sta male e si trova nel bisogno intanto diamogli una buona medicina ( e per me "buona" significa non un qualcosa che porti quella persona ad essere minata nella sua libertà personale, plagiata, abusata, indottrinata fanaticamente etc. etc. ) se sta affogando intanto tiriamola fuori dall'acqua, poi se ne può anche parlare.
Ho riscontrato casi in cui certe persone si sono volte alla spiritualità orientale inizialmente per staccarsi dal cattolicesimo accettando quindi altri dogmi e non staccandosi da essi.
Questo perchè si sono spostate mantenendo però un terreno non completamente sconosciuto, ossia fatto di credenza nell'anima, nel divino etc,etc.
Questo le ha portate però ad attivare un germe di "senso critico" che il alcuni casi le ha portate a fare un passo ulteriore nel liberarsi anche dai dogmi e dalle dottrine religiose orientali stesse.
I cammini possono essere tanti.
Io medito ( ormai poco a dire il vero) perchè mi fa bene adesso, ma non perchè mi porta a concretizzare la "verità", ma perchè mi calme mentalmente e fisicamente, permette di vedere le cose in modo più lucido.
Ma questo può avvenire anche dopo una bella passeggiata con un po di dislivello nel bosco di almeno mezz'ora così da attivare le endorfine.
Certo non è che però posso camminare 24 ore su 24!
Per me è la combinazione di più cose, non è che esiste un'unica tecnica da ripetere sempre uguale a se stessa quale balsamo magico per tutti i mali!
Gli omicidi di Charles Manson e la compassione buddhista sono sullo stesso piano?
RispondiEliminaUhm non so ...
"Quando si parla di scale, cammini, sentieri, percorsi, tecniche per (bada bene) intravedere l'incontrovertibile, si può mettere tutto nello stesso calderone.L'incontrovertibile non si offende, per l'innegabile non è assolutamente scorretto, e alla "verità" non gliene può fregare di meno."
Ma invece alla realtà delle cose ( lasciamo stare l' "intravedere l'incontrovertibile" e la "verità", termini che usavo solo per cercare di farmi capire seguendo lo spunto di Severino) gliene frega eccome!!!
Perchè se incontro una persona come Charles Manson che mi tortura e mi fa fuori per suoi deliri psicotici e un po diverso dall'incontrare un bravo buddhista non violento che magari mi regala un dolce sorriso e un momento di serenità.
Io preferirei non essere torturato e ucciso ( e magari violentato), soprattutto se fossi Roman Polański non vorrei che lo facessero a mia moglie, che è poi quello che è successo.
Preferirei prendermi un te con il Dalai Lama o Thich Nhat Hanh!
Ti lascio proprio con una frase di Thich Nhat Hanh, un credino che di torture se ne intendeva visto che nel 1964, durante la guerra del Vietnam, è stato arrestato e torturato.
E sai cosa fece: si mantenne equidistante sia dal governo del Vietnam del Nord sia dal Vietnam del Sud e diede vita al movimento di resistenza nonviolenta dei "Piccoli Corpi di Pace": gruppi di laici e monaci che andavano nelle campagne per creare scuole, ospedali e per ricostruire i villaggi bombardati, nonostante subissero attacchi da entrambi i contendenti (vietcong e statunitensi), poiché li ritenevano alleati del proprio nemico.
Nel 1967, mentre si trova negli Stati Uniti, incontra Martin Luther King, il quale, dopo averlo incontrato, lo candida al Premio Nobel per la pace.
Proprio irrimediabilmente sullo stesso piano di Charles Manson e della sua svastica tatuata sulla fronte eh?
“Nel protestare contro una guerra, possiamo credere di essere una persona pacifica, un vero rappresentante della pace, ma questa nostra presunzione non sempre corrisponde alla realtà.
Osservando in profondità ci accorgiamo che le radici della guerra sono presenti nel nostro stile di vita privo di consapevolezza.
Se noi non siamo in pace, non possiamo fare niente per la pace.”
È passato un anno: che differenza!
RispondiEliminaCome si fa a parlarti di "trascendenza" quando tu stai continuando a parlare di "immanenza", "sconfinata immanenza"?
Hai ragione, perché basta dire che una cosa è immanente perché lo sia. (Immanente...: ti piace usare questa nuova parola che hai impararto, eh?)
U.G.K. dice: "Tu sei una creatura vivente, eppure passi la vita all’interno di questo movimento parallelo ed isolato del pensiero. Ti tagli fuori dalla vita e questo non è naturale."
Perfetta descrizione dell'essere meditabondo, non trovi?
Tutte queste intuizioni, sensazioni, presentimenti, supposizioni, ipotesi, congetture, astrazioni per prendere consapevolezza in modo più diretto della realtà per quello che è senza intuizioni, sensazioni, presentimenti, supposizioni, ipotesi, congetture e astrazioni.
La mente che dice la mente mente.
Il pensiero che si libera dal pensiero.
Ora è così, ma ora è cosà.
Il filtro rimane sempre quello di pensare di vedere la realtà meno filtrata dai filtri mentali che ci creiamo.
Le cose come sono, sono appunto come sono, non c'è bisogno di renderle tali attraverso il pensiero fascista di osservare o meglio, contemplare in modo limpido e trasparente questo flusso naturale.
Tutti i pensieri sul flusso naturale della viita sono uguali, ma ci sono pensieri più uguali di altri.
Il problema non è tanto il linguaggio, quanto il non riuscire a trovare le parole per esprimere quello che non si conosce.
Nella sua essenza il pensiero è fascista; nella sua assenza è credino.
Non è che "basta dire che una cosa è immanente perché lo sia.",
RispondiEliminainfatti, come scrivevo ad Ex-A per me non essendo assolutamente dimostrato in modo chiaro che sia trascendente è molto più plausibile che sia immanente.
Immanente non è una nuova parola che ho impararto, la conosco in modo consapevole dalla seconda Liceo se non ricordo male, fu allora che inizia ha studiare qualcosa sulla differenza tra "trascendente" e immanente" anche stimolato dalle ore di filosofia in classe.
Mi scrivi: "U.G.K. dice: "Tu sei una creatura vivente, eppure passi la vita all’interno di questo movimento parallelo ed isolato del pensiero. Ti tagli fuori dalla vita e questo non è naturale."
Perfetta descrizione dell'essere meditabondo, non trovi? "
Se intendi in questo senso l' '"essere meditabondo" come stato di alienazione, idealizzazione, sguardo stralunato sulle cose etc. concordo.
RispondiEliminaAttenzione però che ci sono tecniche "meditative" di un tipo e di un altro, anche in questo caso non metterei tutto sullo stesso piano.
Ricordo che ormai un anno fa iniziai a scrivere su questo blog proprio sul post "essere meditabondo" .
All'epoca scrissi:
Per quanto riguarda la meditazione, ed in particolare per questo che mi inserivo, mi sento di dire che anche in questo caso parliamo di un fenomeno con molte varianti a seconda delle culture e delle diverse scuole tradizionali.
La meditazione per un cattolico non è la stessa che per un buddhista theravada , non è la stessa per un monaco che segue lo dzgochen tibetano o per un aghori baba."
Scrivevo ancora: "In occidente e ormai purtroppo ovunque si insegnano pratiche di meditazione, o di yoga o di altre antiche disciplibe tradizionali che provengono in particolare dall'hinduismo, dal buddhismo e dal taoismo in modi spuri, annacquati se non proprio reinventati.
Se c'è reale interesse nell'approndire per un proprio motivo personale una qualcuna di queste discipline esotiche si dovrebbe cecare, secondo me, di impegnarsi a farsi una buona e seria cultura di base ed andare alle fonti.
La meditazione intesa come concentrazione per periodi prolungati per calmare la mente (mi pare sia questa di cui si parla) può anch'essa essere fatta in molto modi, può far bene, può far male, può servire o non servire.
Dipende da cosa si fa e come."
Aggiungo che ribadisco ciò che scrissi allora, ossia che non esiste " una sola visione o tecnica per crescere come persone, (cosa tipica del monoteismo e degli assolutismi)"
Direi piuttosto: cercare di liberarsi da "Tutte queste intuizioni, sensazioni, presentimenti, supposizioni, ipotesi, congetture, astrazioni per prendere consapevolezza in modo più diretto della realtà per quello che è" ,
Eliminaovviamente nei termini che sono andato a precisare.
Su quello che scrivi a proposito del "La mente che dice la mente mente" e del
"pensiero che si libera dal pensiero." mi permetto di citare Ramesh Balsekar , lessi il suo "La coscienza parla" anni fa quando stavo studiando il Vedanta.
Ovviamente nutro delle ovvie riserve nei confronti di Balsekar in quanto "spiritualista" dell'advaita vedanta etc., però mi colpì quanto segue:
"Un concetto che trovo molto utile a questo proposito è la divisione teorica tra mente concettuale e mente funzionale. La mente concettuale è la mente che concettualizza, cioè l’io."
"La mente concettuale e concettualizzante, la mente che conserva i ricordi e proietta paure, speranze e ambizioni: ecco ciò che svanisce. Ciò che resta è la mente funzionale."
Balsekar decrive poi in modo preciso questa differenza e sottolinea il fatto che " la mente funzionale, in assenza di dialogo interno, corrisponde allo stato di flusso, come descritto da M. Csikszentmihalyi ."
Citavo proprio M. Csikszentmihalyi e il " flow" l'anno scorso quando rispondevo a Ex-A in merito al "filtro" e cercavo di spiegare la "realtà" di certe cosidette " esperienze".
Si, forse "Il filtro rimane sempre quello di pensare di vedere la realtà meno filtrata dai filtri mentali che ci creiamo", cercare di non crearsi filtri mentali inutili o prendere consapevolezza di quelli inutili che ci siamo creati in passato e che siamo stati indotti a crearci sarebbe già buona cosa.
Divedereb tra filtri utili e non-utili sarebbe già qualcosa.
Sì, è vero "Le cose come sono, sono appunto come sono, " e , tu dici: "non c'è bisogno di renderle tali attraverso il pensiero fascista di osservare o meglio, contemplare in modo limpido e trasparente questo flusso naturale."
Peccato che accettare che le cose sono come sono e soprattutto saperle vedere per come sono in modo semplice è naturale non è proprio così immediato.
Rendere l'osservazione o percezione delle cose il più immediato possibile, avviene proprio liberandosi del "pensiero fascista" o dalla "mente concettuale".
Mi scrivi: "Tutti i pensieri sul flusso naturale della vita sono uguali, ma ci sono pensieri più uguali di altri.".
Si, noi pensiamo il "flusso naturale della vita" per esprimerlo, per parlarne come sto facendo io, ma è il "viverlo" il punto, è il trovarcisi dentro direttamente.
C'è chi lo vive e poi prova a parlarne senza pretese, c'è chi ne parla con pretese e non lo vive.
Il problema non è tanto il linguaggio, quanto il non riuscire a trovare le parole, più adatte aggiungerei io, per esprimere quello che non si conosce, ma si vive.
"Nella sua essenza il pensiero è fascista; nella sua assenza è credino", la vita nella sua presenza è anti-fascista e anti-credina.
Se per qualcuno il fatto di sottostare alle leggi gravitazionali è fascista non so cosa farci, ci deve sottostare comunque!
Certo uno può relazionarsi con le leggi gravitazionali cascando come un pero o volando con un aereo.
"Quando camminerete sulla terra dopo aver volato, guarderete il cielo perché là siete stati e là vorrete tornare."
(Leonardo da Vinci)
Ah, vabbè, ci mancava pure che cominciassi a citarti addosso...
RispondiEliminaSì, i tuoi pensieri sono discordanti e contradditori solo in quanto pensieri della mente funzionale, pensieri che cercano di esprimere un qualcosa che invece in se stesso è molto chiaro, ma in te stesso proprio no.
È vero: c'è chi ne parla, ne parla, ne parla...
La prova del nove è essere in pace con se stessi.
"Non essendo assolutamente dimostrato in modo chiaro che sia trascendente è molto più plausibile che sia immanente." (Un classico!)
Puoi forse sperimentare una cosa tanto semplice come la panchina davanti a te? No! Tu sperimenti solo la conoscenza che hai dell’oggetto, una conoscenza che viene dall’esterno, dalla società.
Devi avere un'esperienza nuova, devi avere la conoscemenza.
E se un giorno ti dovesse capitare di pensare ad una panchina, non farti abbindolare. Non è assolutamente vero che sia una panchina e non essendo assolutamente dimostrato in modo chiaro che sia una supercazzola, è molto più plausibile che sia antani.
Chiedi: "Tu non credi che in effetti ci sia un modo di percepire la realtà con i sensi più affinati, sensibili, ecc, ecc...?
Un tempo lo credevo, ora non più.
Tu lo credi ancora, per questo sei un credino.
Beh…non mi pare sia un problema il citarmi…
RispondiEliminaI miei pensieri sono discordanti e contradditori solo in quanto pensieri della mente CONCETTUALE ( non funzionale).
Pensieri che cercano di esprimere un qualcosa che invece in se stesso è molto chiaro, ma non è facile da esprimere in mezzo a tutto questo guazzabuglio di termini partoriti da questo serbatoio globale di parole ( troppo e usate male) che è la contemporaneità.
Se per te la realtà è trascendente ( ma non mi pare) non capisco perché ti punti sul fatto che dico che è immanente.
Sulla questione della panchina mi sa che non hai colto il messaggio.
U.G. non parla proprio di avere “un'esperienza nuova” in termini di “ conoscemenza” anzi U.G. critica molto il concetto di conoscenza proprio nel testo citato.
Ma il punto su cui volevo portare l’attenzione però era che, come dice U.G.: “ Il pensiero, mentre traduce, interferisce con la sensazione. “e che in generale troppo spesso pensiamo agli oggetti senza “ alcun rapporto con il modo in cui funzionano i sensi in quel momento”.
Si, io credo ancora che ci sia “ un modo di percepire la realtà con i sensi più affinati, sensibili, etc.”,
non sono però convinto che questo sia sintomo di “credinaggine” e non so perché ti ostini a pensarlo con così tanta testardaggine.
Provo a fare un esempio.
RispondiEliminaPer alcuni anni mi sono dedicato all’arrampicata, all’alpinismo e alla montagna, ho fatto parte del C.A.I. e di un gruppo rocciatori.
Non so se hai mai sentito parlare di Engaku Taino (Luigi Mario), grande alpinista e guida alpina che diventò poi monaco zen. Nel suo sito c’è una parte che si chiama ARTI IN MOVIMENTO (ARRAMPICATA, TAI CHI, YOGA) HTTP://WWW.ZENSHINJI.ORG/HOME/?PAGE_ID=1998
In cui vi sono vari suoi articoli tra cui:
- Un articolo apparso sulla rivista del CAI (Lo Scarpone) nei primi anni del 1970.
L’arte di arrampicare in roccia alla luce dello zen
- Yoga e Pa-Tuan-Chin per Guide Alpine e Maestri di Alpinismo
una dispensa a cura della COMMISSIONE TECNICA AGAI ( che è il collegio delle guide alpine ) della SCUOLA DI SCARAMUCCIA, pubblicata negli anni ’80
Da poco la casa editrice Versante Sud, una delle più importanti in ambito arrampicatorio ha pubblicato Tai Chi Shan - Montagna Equilibrio,
un testo in cui l’attività in montagna viene resa ancor più consapevole nelle sue potenzialità attraverso il Tai Chi e il Qi Gong.
Sempre della Versante Sud è
Yogarrampicata. La disciplina dello yoga e la pratica dell'arrampicata
che , come dice la descrizione: “ si propone di illustrare la vicinanza tra la disciplina dello yoga e la pratica dell'arrampicata in tutte le sue forme. Il suo scopo non è solo quello di mostrare come le tecniche yogiche possano essere utilizzate per trarne un beneficio finalizzato all'arrampicata, sia a livello fisico che mentale, ma si propone anche di dimostare come l'arrampicata stessa, vissuta con un adeguato approccio, diventi essa stessa una forma di yoga”
Infine ti nomino anche Paolo Caruso (http://www.metodocaruso.com/), alpinista e guida alpina punto di riferimento in ambito alpinistico che ha pubblicato varie guide che hanno conseguito preziosi premi e riconoscimenti.
Le tecniche del suo metodo didattico ( tra i migliori a livello alpinistico internazionale) , cito dal sito “sono nate dallo studio dei principi che regolano l’equilibrio e il movimento del corpo attraverso lo spostamento del peso e degli arti, oltre che dall’esperienza personale dell’autore a 360 gradi, dalla sua passione per l’insegnamento e per lo studio di alcune discipline orientali come il Qi Gong, lo Shiatsu e il Tai Ji Quan.”
Caruso infatti, alla fine degli anni 80 iniziò, cito dal sito: “ a praticare il Qi Gong, il Tai Ji Quan e lo Shiatsu, discipline eccellenti che derivano dalla saggezza della cultura cinese antica. Questo mi ha permesso di scoprire l’arte del movimento più naturale ed efficace, oltre che di conseguire una maggiore conoscenza del corpo umano.
Quindi come vedi per persone che sono considerate dal Club Alpino , dal Collegio delle Guide Alpine come punti di riferimento, il praticare tecniche come il Qi Gong, lo Shiatsu, il Tai Ji Quan, lo yoga, determinate tecniche dell’ambito zen etc hanno rappresentato proprio un percorso e un modo per percepire e interagire con la “realtà montagna” con i sensi più affinati, sensibili, scoprendo così l’ “arte del movimento più naturale ed efficace”, “ una maggiore conoscenza del corpo”, “ottenere benefici a livello fisico che mentale” etc. etc. etc.
Come vedi qui non si parla di credenze, di dogmi, di “conoscemenze” o “ rinconoscemenze”,
nulla di “credino” in tutto ciò, qui si parla di tecniche che Caruso definisce “discipline eccellenti” .
Di esempi ce ne sarebbero altri…
A proposito di testardaggine...
RispondiEliminaVisto che i tuoi pensieri rimangono discordanti e contradditori, ma solo in quanto pensieri della mente CONCETTUALE, perché ti ostini a formulare suddetti pensieri che non possono esprimere qualcosa che invece, come tu sai bene, in se stesso è molto chiaro?
Siccome tu lo vivi, perché d'ora in poi per comunicare ciò che in se stesso è molto chiaro non provi a far fluire soltanto la mente FUNZIONALE?
In linea generale un conto è vivere una cosa un conto è esprimerla; un conto è sentirla e un conto è parlarne.
RispondiEliminaNon voglio tornare sui limiti del linguaggio, sta di fatto però che io posso vivere la sensazione che mi da la brezza ricca di salsedine di una limpida mattina d'estate, che appunto in se stessa è una cosa chiara, ma per comunicare questa sensazione a qualcuno devo saperla esprimere con le parole giuste, soprattutto se è una persona che vive in un luogo in cui non esiste la brezza ricca di salsedine di una limpida mattina d'estate.
In linea generale posso provare a far fluire soltanto la mente FUNZIONALE per esprimermi, ma poi ci saranno sempre dei termini da usare per comunicare, e queste parole non emergeranno giuste e corrette dalla mente funzionale tipo rivelazione o scienza infusa, ma dipenderà invece dal lessico, dalla cultura e dalla capacità espressiva del singolo.
Di fatto potrebbe benissimo essere che una persona che fa fluire la mente funzionale sappia parlare solo in dialetto o non avere una cultura o una predisposizione tale da esprimersi bene.
C'è da considerare anche il fatto che dipende sempre anche da che interlocutore abbiamo dall'altra parte.
Io posso infatti esprimermi molto bene ma dall'altra parte potrebbe esserci una persona che non ascolta, piena di pregiudizi o che non ha una cultura o conoscenza lessicale sufficiente per seguire determinate comunicazioni etc. etc.
Ora, nelle comunicazioni in questo blog ho cercato di esprimere, comunicare cose che reputo interessanti e benefiche, cose che in parte mi sembrano essere travisate o non sempre precisamente inquadrate.
Mi sembra giusto farlo senza la pretesa di essere completamente esaustivo o conclusivo visto i limiti del tipo di comunicazione.
Non pretendo di dire che il modo di percepire determinate cose attraverso la sensibilizzazione e la maturazione portata anche ( e non solo) da certe tecniche citate sia una sorta di stato di percezione pura, permanente e suprema.
Dico solo che certi metodi, certe tecniche, aiutano a percepire la realtà in modo più consapevole, più lucido, più nitido, silenziando la mente concettuale per fal fluire maggiormente la mente funzionale ( per usare questi termini).
Questo nella maggiorparte dei casi può avvenire solo a tratti, solo in certi momenti, non sempre, ma è già qualcosa.
Io ad esempio non riesco a silenziare sempre la mente concettuale, non riesco a vedere la realtà sempre nel modo più lucido e nitido possibile. Ma l'essere riuscito a farlo più volte nel corso della mia vita e il riuscirlo a fare ancora, provando direttamente la "chiarezza" di questo modo di percepire, rappresenta ancora adesso per me una pietra di paragone e uno stimolo al non lasciarmi andare verso il baratro o l'ovattata percezione della mente concettuale.
Ma sono inmperfetto e ancora pieno di limiti, questo sì. Magari un po più saggio di anni fa.
Non so se arriverò mai a percepire la realtà sempre in modo lucido, a far fluire solo la mente funzionale.
RispondiEliminaA dire il vero non so neanche se mi interessa.
Dicono che qualcuno ci sia riuscito. Posso pormi solo in modo agnostico nei confronti di ciò: ossia è plausibile che possa essere vero ma non avendone una controprova diretta non lo voglio rendere un qualcosa di dogmatico.
Ma soprattutto di che cosa stiamo parlando quando, come giustamente denunci tu nel post Lo Zen e l'Arte dell'Uso della Mazza, molti di questi "illuminati" si sono rivelate persone sostenitrici dello sciovinismo, del militarismo, dell'ideologia anti-semita, della guerra, dell'imperialismo, dell'alcolismo, di un ambiente totalitario e patriarcale favorevole alla promiscuità sessuale maschile, ricorrendo alla rabbia, all'aggressione per l'incapacità di affrontare le critiche in modo ragionevole, all'abuso della forma, al biasimare l'ego dello studente per deflettere le accuse, all'ipocrisia, all'uso delle dinamiche settarie del gruppo a proprio favore, al controllo del flusso dell'informazione disponibile agli studenti, all'esaltazione di se stessi e alla direzione autocratica dell'organizzazione.
Lo saprò solo se un domani ci riuscirò anche io se è vero che si può percepire "sempre" la realtà senza ego fluendo con la mente funzionale, ma se avverrà ormai sono convinto che in questa fase non saranno ne i reiterati sforzi, ne l'assidua pratica di tecniche a portarmi a questa maturazione.
C'è un momento per sforzarsi e uno per lasciare andare, un momento per impegnarsi e un momento per lasciare i fardelli, c'è un momento per la ricerca e un momento per laciarsi andare solamente ad un "dolce naufragar", c'è un momento per la disciplina e un momento per lasciarsi tutto alle spalle.
Ma soprattutto è il mantenersi aperti al cambiamento quello che mi è parso di capire sia importante, serfare l'onda del divenre senza la pretesa di voler avere il controllo, di essere un protagonista, dandosi troppa importanza.
Forse hanno ragione certe filosofie a dire che il problema è proprio l'ego.
Come te rimango amareggiato dal vedere invece quanto ego si nasconde dietro a certi cosidetti maestri, quanto "bullismo spirituale" come lo chiami giustamente tu, quanta vana gloria, quanta sete di controllo, di dominio, di imposizione e quanta mostruosa violenza latente.
Hai ragione quando parli del " degrado a cui tristemente e drammaticamente arriva la follia umana" e fai bene a denunciarlo.
Hai ragione a dire che dovremmo ritrovare il " raziocinio e senso dell’umorismo per potersi finalmente ridere addosso".
Si, in passato ho difeso le vie tradizionali nei confronti di tutto ciò che di spurio e new age è statao creato di recente, poichè certe tecniche almeno fino a qualche tempo fa si potevano imparare bene solo in ambienti tradizionali.
Purtroppo però sono proprio le "strutture" tradizionali quelle che troppo spesso hanno generato e difeso atteggiamenti dogmatici, fanatici e violenti.
Mi limito a sostenere che nel corso della storia umana molti uomini saggi e sensibili hanno sperimentato tecniche che aiutano l'essere umano a scrollarsi di dosso le proprie follie, ma subito il potere dominate, le istituzioni e l'ego dei singoli le ingabbiò, le mise in cattività al servizio del pensiero religioso dominante o, come avviene oggi, al servizio del serbatoio "spirtiualità".
Noi oggi, se vogliamo, possiamo attingere a queste tecniche in modo libero e possono rappresentare una grande ricchezza per alcuni e in certe fasi della vita.
Ma soprattutto di una cosa avremo sempre tutti bisogno, e c'è da augurarsi che ce ne sia sempre.
In passato era adorata addirittuare come una divinità: la DEA FORTUNA!
Samu,
RispondiEliminaNel corso della tua vita sei riuscito più volte, e ci riesci ancora, a vedere la realtà nel modo più lucido e nitido possibile. (Vedi nulla in questo momento?)
Tu non sai se arriverai mai a percepire la realtà sempre in modo lucido, a far fluire solo la mente funzionale.
Dicono che qualcuno ci sia riuscito...
Ma soprattutto di che cosa stiamo parlando?
Perché continuare a pompare l'ego con supposizioni, credenze, citazioni, astrusi esempi, pensieri discordanti e contraddittori?
In linea generale un conto è sapere di cosa si parla e un conto è credere di saperlo.
Perché tu cosa ti aspetti che io veda?
RispondiEliminaMi pare di essermi spiegato abbastanza a riguardo ma evidentemente non è stato sufficente.
Se tu pensi che ciò che sto scrivendo sia solo un continuare a pompare l'ego siano solo supposizioni, credenze, citazioni, astrusi esempi, pensieri discordanti e contraddittori,
ti prego dimmi tu queli sono le citazioni da evitare il perché, i giusti esempi, quali sono pensieri non discordanti e non in contraddizione in relazione agli argomenti trattati.
Ma soprattutto se tu sai di che cosa sto parlando per dire che io invece non lo so, fammi tu chiarezza.
Spiegati in modo semplice e lineare e correggimi visto che, da come ti poni e da quello che mi scrivi, fai emergere che sei uno che ne sa più di me e ha capito più di me su questi argomenti.
Dimmi negli esempi che ti ho fatto, in quello che ti ho scritto sullo yoga e le altre tecniche ( portando come esempi gli alpinisti citati) cosa c'è di supposto, di astruso, di creduto, di discordante e contradditorio.
Che cosa non so di queste cose visto che le ho anche praticate.
Tu le hai praticate?
Se mi spiego male dimmi in che cosa di preciso.
Se invece non ti interessa la comunicazione con me e non ti sforzi un po anche di comorendermi allora ok,
basta essere chiari.
Se non vuoi ascoltare e non ti interessa realmente il confronto perché sei bardato nella tua armatura e hai capito già tutto non capisco allora perché crei un blog dove dando la possibilità di fare dei commenti stimoli e ricerchi la comunicazione.
Ci sarà pur qualcosa che anche tu puoi imparare dagli altri o solo gli altri devono accettare che il tuo punto di vista è il più giusto.
Ci saranno pure cose, punti di vista, sfumarure del tuo pensiero che possono essere smussate o addirittura cambiare.
Non ho letto tutto ciò che hai scritto ma non mi pare di aver mai letto che ti mettevi in discussione su qualcosa.
Solo gli altri sbagliano, non capiscono e devono mettersi in discussione accettando le tue bastobate tipo mazza zen.
Ora proprio come i maestri che critichi vuoi mazzolare il mio ego.
Proprio come i maestri che critichi ti poni come colui che ha compreso come stanno nel modo più giusto le cose.
E tu con questo tuo blog e le risposte che dai non stai forse pompando il tuo di ego?
L'anno scorso hai continuato a dire che determinati "stati di coscienza" che sono la diretta conseguenza di precise tecniche yoga etc e che sono sperimentabili e ben documentate anche da divetsi studi scientifici, picologici e di neuroscienzs: sono fantasie, non sono reali etc.
RispondiEliminaOra continui con sta tiritera che il fatto che determinate tecniche come lo yoga, il qi gong, il tai chi etc. portano ad una maggiore consapevolezza, maturità, lucidita etc. sarebbe solo un credo, un'ipotesi, che non so di cosa sto parlando etc.
Se cerco di spiegarmi facendo esempi, citazioni, prendendo gli argomenti da più punti di vista per provare a comunicare ciò che vorrei esprimere dici solo che mi contraddico, che sono astruso e via così...
Boh...
Dai Samu, adesso non fare la vittima...
RispondiEliminaDov'è finito il raziocinio e il senso dell’umorismo per potersi finalmente ridere addosso?
Dov'è finito il non darsi troppa importanza?
Tu pensi di esserti spiegato abbastanza a riguardo, di essere stato esaustivo, ma i tuoi pensieri rimangono pensieri discordanti e contraddittori perché sono frutto della mente CONCETTUALE e non quella FUNZIONALE.
Vedi, tu ci credi a 'ste cose, io no.
Tu consideri l'ego. A me dell'ego non me ne può fregare di meno!
L'esempio dello scalatore che col Qi Gong, lo Shiatsu e il Tai Ji Quan ha scoperto un movimento più naturale ed efficace, una maggiore conoscenza del corpo, ecc... Buon per lui!
Anche il cestista ha scoperto un movimento più naturale ed efficace, una maggiore conoscenza del corpo col balletto classico... E allora?
Ma da qui a dire di percepire e interagire con la “realtà montagna”... Ma che vuol dire?
Dici che sei riuscito a silenziare la mente concettuale per far fluire maggiormente la mente funzionale e vedere la realtà in modo più lucido e nitido... Ma che vuol dire?
Le asana rilassano il corpo e la mente, ok, punto. Ma poi con esse sperimenti “lo scorrere naturale delle cose per come sono, in modo limpido e trasparente”... Ma che vuol dire?
Prima la realtà "è quella che è, semplicemente quella che vedono tutti, niente di più e niente di meno.” Poi aggiungi: “il punto è sempre come noi interpretiamo questa realtà.” Poi parli di "energia vitale che sorregge la realtà".
Come già indicato dal buon vecchio saggio Ex-A, è qui che lasci l'immanente per perderti nel trascendente, ma in te vive la confusione che le due cose siano le stesse. (E per favore, non diamo la colpa ai "limiti" del linguaggio.)
Tutto questo tiremmolla...
Questo è quello che vedo e che forse non vedi tu.
Io non faccio altro che sottolineare quello che dici, mostrarti quello che dici usando quello che dici tu.
Io non posso certo farti chiarezza, figuriamoci correggerti.
Io non ho capito già tutto, per carità. Il mio punto di vista non è il più giusto, e non sonoassolutamente uno che ne sa più di te e ha capito più di te: questo lo pensi e lo dici tu.
Io non posso dirti un bel niente, perché non ho niente da dire.
Posso solo dirti quello che dici tu.
Perché continuare ad usare la mente CONCETTUALE per fallire nell'esprimere qualcosa che vive nella mente FUNZIONALE?
Perché continuare a fare la stessa cosa aspettandosi che il risultato cambi? (Non era forse questa la definizione di follia?)
Se tu credi di sbagliare di non capire e di doverti mettere in discussione accettando le mie bastonate tipo mazza zen, anche questo lo credi tu.
Ma se fosse veramente così, perché poi tornare, perché continuare a prendere mazzate?
Boh...
Non è che io ci credo a 'ste cose. Non mi pare un fattore di credo ma un dato di fatto. E' proprio qui che non ci troviamo!
EliminaIl fatto che ci sia un modo di utilizzare la mente più sano e uno più malsano mi sembra, al di la dei credi personali, proprio un dato di fatto.
Sono sicuro che anche tu consideri l'ego. Anche semplicemente il fatto di domandarsi se si è egoisti o egocentrici è già considerare l'ego.
Il cestista ha scoperto un movimento più naturale ed efficace, una maggiore conoscenza del corpo col balletto classico... ma il discorso in questo caso si ferma qua, ossia ad una conoscenza fisico meccanica del corpo con fin alità sportive e competitive.
Ma lo yoga, o altre discipline come il Qi Gong, lo Shiatsu, il Tai Ji Quan, utilizzando profondamente il respiro, il rilassamento, determinate tecniche di meditazione e lo sviluppo di una profonda sensibilità psicofisica affiancata ad un' autoindagine e a millenarie consocenze fisiologiche e mediche ( es. agopuntura , punti marma, pranayama, dietologia specifica propedeutica a certe pratiche etc. etc. ) mirano al raggiongimento di una maggiore consapevolezza e ad un riassetto, per così dire ad una armonizzazione, ad una centratura psicofisoca che esula dalle finalità meramente sportive o di semplice rilassamento.
Con percepire e interagire con la “realtà montagna”, intendevo dire che grazie allo sviluppo e alla profonda sensibilizzazione derivata da certe pratiche si può percepire la montagna che ci sta davanti e interagire con essa ( nel senso di camminarci sopra, di scalarla, di frequentarla, di osservarla) con una maggior consapevolezza e con un rapporto meno influenzato dalle ansie, dalle paure e dai limiti generati da un uso poco saggio della mente.
Silenziare la mente concettuale facendo fluire maggiormente la mente funzionale per vedere la realtà in modo più lucido e nitido... vuol dire che nell'osservazione e nell'interazione con la realtà oggettiva, meno "mente" c'è, nel senso di pregiudizi, ansie, paure, rigidità, inutili proiezioni immotivate etc. più ciò che facciamo e ciò che perciamo sarà diretto e lucido o nitido, nel senso di chiaro, nel senso di più vicino a quello che è senza " caricarlo " di mille cose partorite solo dalla mente concettuale.
Semplice esempio: siamo in uno stato di ansia, respirazione accelerata e tachicardia generato dal ricordo di un qualcosa che ci ha ferito, come si suol dire vediamo "tutto nero".
Il pensare a qualcosa di positivo ( magari anche solo l' uscire di casa al sole guardando il celo e annusando il profumo del rosmarino nel giardino), calmare il respiro e rilassarci fisicamente ( o lo sfogarci fisicamente anche con una bella passeggiata) ci può portare a riacquistare la serenità e la tranquillità.
Prima la realtà era "nera", poi la vediamo in modo più lucido senza caricarla e relazionandoci con essa in modo totalmente differente.
In questo senso le asana rilassano il corpo e la mente, ma non solo, poichè come ti dicevo utilizzando profondamente il respiro, il rilassamento, determinate tecniche di meditazione e lo sviluppo di una profonda sensibilità psicofisica affiancanta ad una autoindagine e a millenarie consocenze fisiologiche, mediche etc. etc. permettono di sprimentare“ lo scorrere naturale delle cose per come sono, in modo limpido e trasparente”ossia senza i pregiudizi, ansie, paure, rigidità, le inutili proiezioni e senza " caricare " la realtà di mille cose inutili.
La realtà "è sempre quella che è, semplicemente quella che vedono tutti, niente di più e niente di meno".
Ma è un dato di fatto inconfutabile che il punto è sempre come noi "interpretiamo" questa realtà, ossia quanto la carichiamo di cose inutili, quanto la filtriamo con mille concetti inutili o frutto dell'ignoranza, quanto vi proiettiamo sopra mille cose superflue.
L' "energia vitale che sorregge la realtà"non è Dio, qualcosa di digmatico, trascendente o roba simile: è l'energia della vita, è il sole che ci scalda e rende vive le cose ma che ci brucia e le consuma; è l'acqua che feconda i riccolti ma che distrugge con le sue alluvioni, è l'aria senza la quale moriremmo ma che scatena le tempeste...
RispondiEliminaInsomma è la vita nella natura, così al di là di tutti i limitati concetti umani, così al di là della nostra piccolezza.
Trovo in questo senso bellissima la parte in cui, nell'operetta morale DIALOGO DELLA NATURA E DI UN ISLANDESE, la Natura dice:
"Immaginavi tu forse che il mondo fosse fatto per causa vostra? Ora sappi che nelle fatture, negli ordini e nelle operazioni mie, trattone pochissime, sempre ebbi ed ho l'intenzione a tutt'altro che alla felicità degli uomini o all'infelicità. Quando io vi offendo in qualunque modo e con qual si sia mezzo, io non me n'avveggo, se non rarissime volte: come, ordinariamente, se io vi diletto o vi benefico, io non lo so; e non ho fatto, come credete voi, quelle tali cose, o non fo quelle tali azioni, per dilettarvi o giovarvi. E finalmente, se anche mi avvenisse di estinguere tutta la vostra specie, io non me ne avvedrei. "
Sul fatto che tu non possa dirmi un bel niente, perché non hai niente da dire non ne sono affatto convinto.
Il fatto di cercare di spiegarti certe cose non vuol dire che lo faccio usando la mente concettuale in un senso negativo.
Cercare di esprimere e spiegare delle proprie esperienze fa parte del naturale bisogno di comunicazione che ha l'essere umano, è per questo che mi sono dilungato in questo blog, provando a trovare il modo giusto per comunicare determinate cose. Non mi sembra che in questo ci sia niente di folle.
Non è detto però che ci io riesca, non è detto che tu voglia capire, oppure non ti interessa e punto.
In linea generale credo sia saggio per tutti pensare di poter sbagliare, essere consapevoli di non poter capire tutto ( che non vuol dire il non poter capire molte altre cose) e sapersi mettere in discussione.
Il grande scrittore giapponese Yukio Mishima ( dalla cui vita venne tratto il film Mishima - Una vita in quattro capitoli di Paul Schrader con l'eccezzionale colonna sonora del minimalista Philip Glass) disse:
"Nella mia prima giovinezza mi resi presto conto che la vita consiste di due elementi contrastanti: uno le parole, che possono cambiare il mondo; l'altro il mondo stesso che non ha niente a che fare con le parole".
"Il cestista ha scoperto un movimento più naturale ed efficace, una maggiore conoscenza del corpo col balletto classico... ma il discorso in questo caso si ferma qua..."
RispondiEliminaSI FERMA QUA?
Ma la disciplina del vero, antico balletto classico utilizza profondamente il respiro, il rilassamento, con determinate tecniche per lo sviluppo di una profonda sensibilità psicofisica affiancata ad un'autoindagine e a millenarie conoscenze fisiologiche e mediche.
Certe tecniche si potevano imparare bene solo in ambienti di danza tradizionali. Purtroppo il potere dominante, le istituzioni e l'ego dei singoli le ingabbiò, le mise in cattività al servizio del pensiero ballerino dominante.
Vorrei soltanto dire che nel corso della storia umana, uomini saggi e sensibili hanno sperimentato tecniche che portano l'essere umano al raggiungimento di una maggiore consapevolezza ed un riassetto, un aplomb, una armonizzazione e una centratura psicofisica per percepire e interagire con la realtà oggettiva per quella che è con maggior consapevolezza, in modo più lucido e nitido.
Semplice esempio: siamo in uno stato di ansia, respirazione accelerata e tachicardia generato dal ricordo di un qualcosa che ci ha ferito, come si suol dire vediamo "tutto nero".
Pensare a qualcosa di positivo, calmare il respiro e rilassarsi fisicamente ci può anche portare a riacquistare la serenità e la tranquillità, ma mai niente di così efficace come uno chassé, un grand jeté o anche una semplice piroetta.
Prima la realtà era "nera", o è rosa e leggera come un bel tutù di tulle
Caro Smoderatore, come sarebbe a dire che non c'è niente di così efficace come uno chassé, un gran jeté o anche una semplice piroetta? E allora noi cantanti lirici, tra i quali alcuni rotolano dal grasso altro che ballare perché sono più larghi che lunghi, sono senza speranza di rilassamento? Non è che possono tutti recarsi dal Dottor Nowzaradan a Houston per dimagrire poi mettere il tutù :-) E io col piede d'oca incapace di gran jeté, sono il solito sfigato che in eterno rimarrà teso e rigido? Eh vedi che non hai provato la tecnica di EFT (per chi non lo sapesse, Emotional Freedom Technique, da provare) eppure quante volte te ne avevo parlato, Smoderatore esperto di danze oltre che genio della filosofia (tieh!) Ti ho sgamato, niente da fare, ti controllo e intervengo anche se rompo le palle ahahaha! Ciao Carissimo!
RispondiEliminaSì mi sono dimenticato di firmare, sono Attila, ma è ovvio ahaha! Ciao!
EliminaBasta solo un po di fantasia e anche gli ippopotami ballano
Eliminahttps://www.youtube.com/watch?v=2gGZpGoHJV0
Per quanto riguarda orizzonti spirituali non temere,
pesa che hanno una bella panza sia Shankaracharya Shri Swami Bharati Teertha ji Maharaj,
sia Shankaracharya Swami Swaroopanand Saraswati
considerati in India Jagadguru (sanscrito जगद्गुरु, letteralmente "guru del mondo").
Ma anche praticando il dhikr (ذکر in arabo) sufi puoi avere chance,
come vedrai anche i cicciotti partecipano alla Samāʿ (in arabo: سماع):
https://www.youtube.com/watch?v=SdFjzEGTd3s
ma se preferisci cose più atletiche come lo yoga non disperare perchè LO YOGA E PER TUTTI come ci testimonia l'esperienza di Dana Falsetti
https://danafalsetti.com/about-dana-falsetti/
Un uomo può essere un determinista pessimista prima di pranzo e un credente che confida nel libero arbitrio subito dopo.
(Aldous Huxley)
Carissimo Attila,
EliminaPerdonami, non voleva essere mia intenzione ignorare l'autentica tradizione del canto millenario come tecnica di rilassamento, essendo essa un'antichissima disciplina per il profondo utilizzo di vari tipi di respirazione per lo sviluppo di un'evoluta sensibilità psicofisica.
Nel corso della storia, ci sono stati uomini saggi e sensibili che hanno sperimentato tecniche antichissime di canto e vocalizzi che hanno portato l'essere umano al raggiungimento di una sconfinata consapevolezza tramite la connessione e l'allineamento dei centri di energia diaframmatico, laringeo, palatale e nasale, ottenendo un'armonizzazione, un'intonazione e una risonanza psicofisica di vitale importanza per percepire e interagire con la realtà oggettiva in modo più lucido e nitido.
Il fisico non c'entra, è come viene usato il respiro attraverso di esso che canta.
Queste non sono solo belle parole, non sono menate, sono il frutto della conoscemenza con rincognizione di Esperienza.
In uno stato di ansia e paura pensare a qualcosa di positivo, calmare il respiro e rilassarsi fisicamente ci può portare a riacquistare la serenità e la tranquillità, ma vuoi mettere un'aria, un vibrato o finanche un urlo ben connesso?
Prima la realtà era "nera", ora è armoniosa e leggera come il cinguettio di un usignolo.
Come dicevano i tradizionali antichi saggi: "Canta che ti passa."
Carissimo Smoderatore, ho letto come sempre con molto piacere la tua risposta! Sì è vero, tutto si basa sulla respirazione, come disse il grande Giuseppe Taddei, ogni volta che un cantante ha un problema deve rivedere la sua respirazione, il problema è e parte sempre lì. Peraltro, trattandosi di utilizzo di energia, similmente alla danza, allo yoga, Tai Chi ecc. anche il canto "scarica" e libera energie. Se la Callas, Christoff e Del Monaco non si fossero "scaricati" le proprie energie attraverso il canto, senza dubbio sarebbero finiti in carcere per reati di omicidio o sarebbero diventati dei killer seriali ahahaha! Però è così, quando io canto e lancio gli acuti dopo mi sento molto sollevato e torna la sensazione di benessere. In un certo senso è un "urlare fuori la rabbia" ma in maniera armonica. È del tutto ovvio il fatto che Tyson se non si fosse scaricato nel pugilato sarebbe diventato un serial killer o assassino, come è altresì evidente che la danza classica, i movimenti armoniosi, la disciplina e l'espressione nei movimenti scaricano energia né più né meno del Tai Chi, Qi Gong, lo yoga o altro. Nessuna differenza in termini di energia, mi spiace per chi crede il contrario, è questione di fisica e non di opinioni, vero Samu? Si tratta sempre e comunque di scaricare l'energia e ricaricarsi di quella fresca e salutare. L'uomo porta in sé, nel proprio DNA la violenza e questa va scaricata in modo consapevole. Se i giovani utilizzassero una di queste tecniche qualsiasi, avrebbero meno desiderio di droghe, alcool e vizi vari, vincendo facilmente la passività e molte altre emozioni distruttive come rabbia, voglia di vendetta e paura, ansia. A mio parere tutte queste emozioni sono energie represse e non utilizzate in maniera armoniosa e utile. Il canto è un diversivo utile e divertente come può essere il ballo se non praticata in modo rigido come accade nei Teatri di Mosca o Budapest. Credo l'importante è godersi la vita, le piccole gioie di stare insieme facendo qualcosa di divertente e utile per il fisico, senza la pretesa di fare alcuna "esperienza" o raccogliere "conoscenza", è un modo come un altro di passare il tempo, cantando, danzando o allenandosi, per il solo piacere di farlo. Poi se diventa professione tanto meglio, si fa e si guadagna con ciò che si ama in più si scaricano tutte le energie, stress altrimenti inutilizzate che se non espresse possono diventare una bomba ad orologeria e portare alla violenza che si nota ogni giorno nel quotidiano. Ci sarebbe molto meno violenza, litigi e odio se le persone si impegnassero nelle pratiche finora descritte per scaricare lo stress. Filosofie, religioni, spiritualità...è la superficie che l'uomo aveva creato per cercare di trovare una calma interiore, alla fine ridotta per i più ad esperienze deludenti di questioni economiche e di dipendenza psicologica da questa e quella credenza, filosofia, pratica per "raggiungere" un bel nulla. Come disse Al Pacino, la vita è un avventura dalla quale non ne usciamo vivi. E allora perché crearsi tante menate spirituali. Pure io sono passato da frate domenicano a discepollo di Lama tibetani per anni, per vivere in meditazione nei boschi sotto la guida di discepolli di Nisargadatta e del Maharshi, poi vivendo in Giappone praticando Zen e Nam Myoho Renge Kyo, ascoltando dal vivo Tolle e a 17 anni U.G. Krishnamurti a Roma: per trovarmi dopo 30 anni di pratiche esattamente dove stavo prima di iniziare ahahaha! Per usare la parole di Krishnamurti, "farai un'escursione nel nulla per tornare a casa perché non c'è nulla da cercare". E aveva visto giusto. Per me che sono ignorante, dopo aver capito di non aver capito un cavolo, il tutto questo babele spirituale si riduce ad un discorso vibrazionale energetico.
Eliminal'energia che emetti (pare) ti ritorna perché il simile attrae il simile e coltivare la serenità interiore, l'ottimismo senza mescolarla ad alcuna cazzata spirituale aiuta a vivere sereni, accettando quello che è, quello che accade senza disturbare Dei, Buddha e Illuminati, perché è questa la Vita. Tanto tutte le filosofie, chiacchiere senza fine (che tanto piace ai cercatori del Made in Italy, senza offesa), i tanti ragionamenti sensati o meno, come le credenze, preghiere e convinzioni finiscono tutti allo stesso posto: dentro la bara e senza biglietto di ritorno. Quindi, chi danza danzi, chi canta canti e siate felici, del resto ma chissenefrega. Un saluto affettuoso al mio caro Smoderatore! Non mi hai più scritto mica in privato, eppure me lo hai promesso antipatico (scherzo!) Attila.
EliminaMikhail Baryshnikov in Le Corsaire
RispondiEliminahttps://www.youtube.com/watch?v=375lDsbDNGg
Qigong Master Lu Zijian a 118 anni:
https://www.youtube.com/watch?v=aB5iGxAFCWs
Sri Tirumalai Krishnamacharya ci mostra nel 1938 la pratica dello yoga
https://www.youtube.com/watch?v=8XF4sCV6aUY
E per finire:
Alberto Sordi nel fil I nuovi mostri - navigatore solitario
https://www.youtube.com/watch?v=GSNfTBsu3_M
Basta che impari la pratica di EFT, si risolve molto meglio sia tensione che stress senza le menate spirituali e soprattutto senza sudare. Saluti da Attila.
EliminaHo avuto l'onore di parlare e di stringere la mano a Mikhail Baryshnikov, il quale aveva apprezzato l'arte del canto ma non mi ha mai incoraggiato a fare nemmeno lo yoga, figuriamoci il resto :-D poi è molto più efficace a parte EFT il Tai Chi che lo yoga, i 5 tibetani o perfino il Qi Gong. Ma il meglio resta senza alcun dubbio l'EFT. Attila
EliminaIl punto non è che cosa interessasse a Baryshnikov.
RispondiEliminaLo smoderatore con un suo classico gioco compositivo linguistico ha voluto, non so il perchè, far finta che la danza classica abbia le stesse modalità, fini e risultati di pratiche come il Tai Chi, lo Yoga, il Qi Gong etc.
Chiarissimo che non è così ma probabilmente per lo smoderatore è chiaro come la mezzanotte.
Ma fa sempre parte della mancanza di discriminazione, del mettere irrimediabilmente tutto sullo stesso piano senza cognizione di causa ( e di fine).
Si perchè mi pare proprio che qui si tratti di rincognizione più che altro.
Per quanto riguarda le "menate spirituali", ancora una volta me la smenate ( più che menate) con affermazioni che trovano il tempo che trovano.
Ma più che trovare un tempo forse è meglio non perderlo perchè è proprio vero che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
La parola spiritualità è un calderone in cui al giorno d'oggi ci si butta dentro di tutto, menate e non.
Diciamo che a me interessano le NON-menate anche se voi me la smenate.
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EliminaCaro Attila, SweetMan,
Eliminasono lieto di vederti così arzillo e combattivo.
Ogni credino che si rispetti ha fatto un'escursione nel nulla e crede di essere tornato a casa con qualcosa, quando l'unico 'qualcosa' sarebbe il fatto di non aver, appunto, trovato nulla.
Il credino è assolutamente convinto che il nulla contenga qualcosa perché le antiche tradizioni, coi loro papi, santi e illuminati, lo spalleggiano con un potente, persuasivo, ipnotico, immaginativo ed emozionalmente carico linguaggio.
Da quel momento la sua esistenza dipende profondamente da questa trovata. Per lui non c'è più scelta: non può non venire qui a difendere la 'contingenza' di aver trovato qualcosa nel nulla, perché per lui è qualcosa di immanente.
Il solo fatto di venire qui a voler difendere con caparbietà il suo 'qualcosa', già dimostra in maniera inequivocabile che per lui non è affatto nulla.
Non è certo me che deve convincere.
Dopo una prima girata di occhi al cielo e una caduta di braccia di fronte alle inutili, irragionevoli, folli capriole e salti mortali dettati dall'oblio di cercare disperatamente di spiegare quel 'qualcosa', quello che rimane di fronte a tanta ingenuità è sempre, comunque, un sentimento di comprensione e simpatia.
Non ci sono né vincitori né vinti; questa non è una competizione.
Sono d'accordo con te: c'è chi se la balla, chi se la canta e chi se la suona, l'importante è essere felici.
Per il resto...
Selvaggio e vandalico Attila, molto poco "sweet" ( Attila di nome e di fatto... altro che amore francescano o compassione Zen): " tutto questo babele spirituale si riduca ad un discorso vibrazionale energetico" mi pare estremamente riduttivo,
Eliminacome mi pare estremamente limitante considerare la portata delle pratiche in questione solo come uno "scaricarsi" , per questo mi basta andare al bagno!
Tranquillo non mi interessa vincere, tra l'altro una battaglia impari: Smoderatore, Ex-A ( che si è ritirato) e Attila contro il povero Samu.
Attenzione però che siccome padroneggio il Tai Chi e compagnia bella ho la mossa finale che aveva atterrato Ex- A e ci aveva messo un bel po a riprendersi!
Tu mi parli di chiaccheroni spirituali made in italy.
La tua spiritualità made "non so dove" a che cosa ti ha portato visto che la rinneghi e mi parli di vincitori e vinti, che ti auguri che lo Somderatore mi graffi con le sue unghie e mi schiacci, visto che senza sapere nulla su di me come persona mi consideri antipatico ( ah quanta compassione zen).
Quali sono le esperienze spirituali dello Smoderatore, se sono così tante da dovergli portare rispetto, dovrei esserne informato? Non lo sono.
Come mai tu le conosci e lo difendi, sei un suo adepto?
Vedi, credi di esserti liberato dagli schemi spirituali che tanto hai amato e che ora odi, ma eccoli li che buttati fuori dalla finestra rientrano dalla porta.
Vedi, credi che cantando ti passi, di poter "scaricare" la tua violenza e rabbia, invece sei qui a "scaricarla" addosso a me.
Ed infatti, come tu stesso dici, l'aver fatto il frate domenicano, il discepollo di Lama tibetani per anni, il vivere in meditazione nei boschi sotto la guida di discepolli di Nisargadatta e del Maharshi, vivere in Giappone praticando Zen e Nam Myoho Renge Kyo, ascoltare dal vivo Tolle e a 17 anni U.G. Krishnamurti a Roma: ti ha portato, dopo 30 anni di pratiche esattamente dove stavi prima pieno di rabbia e violenza.
Vedi Attila tu dici che io sono made in italy ( qualità tra l'altro apprezzatissima a livello internazionale), senza sapere nulla dei miei studi ( accenno solo ad una Laurea Magistrale in Lingue e Civiltà Orientali), dei miei viaggi (vari viaggi di mesi per tutta l'India vivendo ospite in famiglie tradizionali al contatto con le realtà più lontane dal turismo o da una visione made in Italy come dici tu, viaggi in Turchia, in Nord Africa e in Marocco con i Sufi a Fez etc.) delle mie ricerche ( pratica dello Yoga, del Judo, del Tai Chi, del Kriya yoga, del Bhakti yoga, Mantra Yoga etc. etc. senza contare l'arrampicata, l'alpinismo, l'arte con tanto di diploma al Liceo Artistico, la danza classica e moderna intorno ai 20'anni, chitarra classica, pianoforte, tabla ma ce ne sarebbero da dire di cose...)
EliminaE tu dopo 30'anni di pratiche e di contatti con eminenti saggi mi scarichi addosso violenza e rabbia e mi dici che le pratiche spirituali sono solo uno scaricarsi e che tutta questa babele spirituale si riduce ad un discorso vibrazionale energetico.
Beh direi 30 anni molto produttivi!
Forse sei tu il fallito non io.
A me sono bastati molti meno anni per non farmi plagiare o dipendere da cosiddetti illuminati, non ho mai preso iniziazione,non ho un guru, non faccio parte di nessuna istituzione esoterica o spirituale, ho rinnegato la mia religione nativa, mi sono sposato in comune e non ho battezzato i miei figli).
E' una mia personale passione che vivo con libertà.
Con lo Smoderatore mi diverto a confrontarmi e non credo che pretenda da me particolari toni visto che lui è il primo a dare del discepollo, del credino, dello scemano e via dicendo e a mazzolare, criticare, deridere a destra e a manca.
Quello che mi fa tristezza è il vedere che persone che dicono di aver avuto esperienze spirituali abbiano una totale mancanza di discriminazione, che mettano tutto irrimediabilmente sullo stesso piano senza cognizione di causa ( e di fine), manifestando una totale "rincognizione" di causa ( e di fine),dimostrandosi rincoGNioniti ( ma forse sono stati i lunghi anni di pratiche):
confondendo "stati" sperimentabili a esperienze immaginifiche, fede a introspezione razionale, saggezza a devianze spirituali,
criticando culture e pensieri senza essersi impegnati a studiarli e comprenderli dedicandoci il giusto tempo con i giusti metodi etc etc.
Si insomma: la fiera del relativismo più becero e di un vero e proprio made in globalized world più che altro: dove la più stupida pratica new age equivale allo hatha yoga tradizionale, dove lo yoga classico si è modernizzato diventando bikram, power, yin, sweet etc etc., dove meditare sul buco del culo equivale alla pratica Dhyāna hinduista, dove l'advaita vedanta tradizionale equivale ai discorsi di Tolle e agli abbagli dei neo-vedantin new age, dove il buddhismo equivale al cristianesimo, dove un sadhu indiano equivale ad un prete cattolico, dove l'apparizione della madonna equivale ad una trance sciamanica presso le popolazioni tribali siberiane etc. etc. etc.
Si tutto ciò è scoraggiante e il comportamento di tanti presunti illuminati ancor di più.
Ma continuo a considerare la sincera ricerca una virtù e sono convinto che in mezzo a tutta questa giungla si possano trovare e sperimentare ancora stati e realtà autentiche che innalzano lo spirito e portano alla saggezza.
Come dice Artù nell'Excalibur di John Boorman:
"La fratellanza d'armi è stato un breve inizio, un bel momento, che non può essere dimenticato. E poiché esso non sarà dimenticato, quel bel momento potrà ripetersi. Ora, ancora una volta, devo guidare i miei cavalieri a difendere ciò che è stato. E il sogno di ciò che potrebbe essere..."
Ha ragione Samu: mi sono ritirato, ma soprattutto non mi sono ancora del tutto ripreso dalla sua micidiale mossa finale. Una mossa finale degna di chi padroneggia il Tai chi, ma soprattutto “compagnia bella”.
EliminaLa riporto, in modo che valga da monito ad altri utenti:
“Ma il cervello da budino si squaglia, anzi se la squaglia ...
paura ah?
Ah ah ah ah ah ahh
Mossa finale e......atterrato!”
(per gli interessati, di stomaco forte, invito a leggere la lunga - ma soprattutto inutile - chiacchierata che ha partorito la mossa finale, sul Post Advaita, il non-dualismo).
Inutile per te...io mi sono divertito un sacco anche se un po mi sono stancato a scrivere tutte quelle robe!
EliminaMi resta un po l'amaro in bocca perchè gli anni di esperienza spirituale fatta male vi hanno scoraggiato, depresso e rincoGNionito.
ma mi tolgo l'amato con un po di fragrante cardamomo fresco direttamente acquistato nei bazar di Kumili.
Pensati se usassi le mosse delle arti marziali della "compagnia bella", segreto circolo di cui faccio parte che si diverte a tirare budini al cardamomo ai rincoGNioniti.
p.s. nello stesso post si potranno altresì notare, i frutti gustosi del Curriculum vitae et studiorum....
EliminaEx A, noooo non ci credo: anche tu che cadi in contraddizione!
EliminaAn vedi che non so mi ca solo io, mannaggia.
Ti ricordo che mi recentemente, il 4-10-18 alle 12.33 mi ha scritto:
"Lo Yoga ti attrae di più rispetto alla psicoterapia occidentale? Che male c'è, visto che ti fa stare bene e ti fa scrivere così tanti bei e profondi pensieri: l'albero non si giudica forse dai suoi frutti?"
Contraddizione?! Quella è una tua peculiare caratteristica, tanto evidente quanto a te invisibile. Come un caso da manuale, la proietti e la vedi negli altri, soprattutto quando non c'è. Proprio cosi: l'albero si giudica dai suoi frutti, ed io ti ho giudicato dai tui frutti, come tu dai miei. Però su questo abbiamo già dato.
EliminaNel mandarti un caro saluto, ti suggerisco di prestare più attenzione all'ortografia. Un po' si scrive come l'ho scritto io, e non "un po" come per 3 volte hai scritto tu nell'altro commento. Da laureato non ci fai una bella figura, visto che sono nozioni di scuola media inferiore. Ti consiglio anche di dire che sono errori dovuti alla fretta: non ci crederà nessuno, però ameno salvi la faccia.
Dai Ex- A non fare il tacchente con l'ortografia ora, fin che si scrive così tra di noi in modo informale su un blog lasciamo anche stare ste cose te prego.
EliminaChe sei invidioso che sono laureato?
In effetti mentre ti scrivo sto lavorando, scrivendo in merito a delle prenotazioni per un imminente viaggio nel sud del Marocco e ho anche appena coperto con del nylon il radicchio, i finocchi e le catalogne visto l'arrivo del gelo.
Sono pure arrivate mia moglie e mia figlia che mi stavano salutando.
Se non ci volete credere fate pure ma è la pura verità!
Che dici l'ho salvata la faccia?
Anche io nel mandarti un caro saluto ti sottolineo che per quanto mi riguarda invece non ti ho giudicato, poichè non posso considerare i tuoi frutti da qualche cosa che mi scrivi su questo blog.
EliminaPer giudicarti dovrei conoscerti, parlarti di persona, frequentarti un po e comunque non basterebbe.
Vedi bacchettone di un Ex-A, molte contraddizioni si risolverebbero sedendosi ad un tavolo fumando un narghilè ( aspetta che metto l'accento giusto), o bevendo un caffè o un buon vino e confrontandosi davvero, non in un blog senza sapere nulla l'uno dell'altro e senza un minimo di contatto reale.
Ricordo che bello era vedere alla più vecchia fumeria di Istambul, la Erenler Nagile, perone che dopo lavoro discutevano tra loro minimo 1 ora e mezza se non 2 con scioltezza davanti ad un narghilè, o in Grecia in cui per bere un tradizionale Nescafé Frappè ci vuole almeno un'ora e mentre lo si sorseggia poco a poco si parla o in Marocco in cui prima di affrontare un discorso ci si siede e si aspetta l'arrivo di un the alla menta e poi con calma ci si dice tutto senza problemi.
Per il resto la vita è piena di contraddizioni, quindi io non tradisco la vita in questo senso e l'essere contraddittorio nello scritto non mi turba.
Il vero banco di prova è la vita vera, non quello che ci scriviamo qui per quanto divertente possa essere.
Buona vita.
Ma certo che l'hai salvata, la faccia !! Si fa per scherzare, proprio perché siamo su un blog, in modo informale, possiamo farlo. Oltre a non segnalare elisioni e troncamenti, potremmo anche evitare le “e” con l'accento , i congiuntivi, le citazioni con la fonte, ecc. stile futuristi.
EliminaE poi, se la vita è piena di contraddizioni, tu non la tradisci certo, essendo a tua volta contraddittorio nello scritto. E sono anche certo che non mi giudichi, anche quando, nell'altro post, giudicandomi mi hai definito lobotomizzato. Sono certo che per giudicarmi dovresti conoscermi, parlarmi di persona, frequentarmi un po', e comunque non basterebbe. Io invece, rozzo e ignorante ti ho giudicato, dai tuoi frutti "scritti". Ora, capisci bene che, siccome nel blog utiliziamo lo scritto, questo fatto non agevola molto. Sono comunque convinto che, in una vecchia fumeria di Istambul, in un contatto reale, o confrontandosi “davvero”le cose sarebbero diverse (o forse no).
Per essere coerenti (=non contraddittori) dovremmo forse smetterla con questi pseudo confronti contraddittori, fatti di “scritto”, non trovi?
Insomma, se “ilvero banco di prova è la vita vera, e non quello che ci scriviamo qui”, perché continuare a scrivere qui? Non c'è bisogno di rispondermi. E' solo un contraddittorio pourparler.
Invidioso della laurea? Oggi, ognuno di noi ne ha almeno una, per quello che vale...
Se sei in partenza, comunque, buon viaggio, e, come dice la canzone”....rimettiamoci la maglia, i tempi stanno per cambiare”. Questo vale anche per gli ortaggi e le piante.
Povero Samu, Attila è stato cattivo con te?
EliminaPovero, povero Samu, vittima di tutta quella violenza e rabbia, per non parlare del g****zio. (Scusami, ma non posso neanche scrivere quella spregevole parola.)
Samu, tu che non g****chi potrai sicuramente perdonare Attila per non avertele mandate a dire. Attila sarà pure focoso, ma in fondo è un pezzo di pane e, fortunatamente, dopo 30 anni, lui non è allo stesso punto.
Personalmente preferisco una persona che esterna una sana espressione di negatività (senza sfociare nell'abuso e nella violenza fisica) e prendersene la responsabilità, all'ipocrisia di un'altra che invece crede di trasformarla o che crede di non g*****are.
Chi esprime negatività è un essere umano; chi crede di trasformarla è un credino.
Più che cantare direi che è meglio non farsi in-cantare dalle tue composizioni rincognitive.
RispondiEliminaSi, infatti da ciò che cocciutamente continui a scrivere mi pari decisamente un ricoGNionito (ossia affetto da spiccata rincognizione).
Ma sicuramente tutto è dovuto dal risultato della tua Esperienza che per te è chiaramente meglio della mia e di tutti gli altri.
Sai cosa? Le tue composizioni linguistiche create rubando le parole degli altri "cantano" male, se di canto dobbiamo parlare.
Se la realtà per te è sempre nera come lo sfondo del tuo blog, non invidiare chi la sa vedere in modo diverso.
Dai su, ce la puoi fare anche tu.
Hai del rosmarino in giardino?
Caro Samu,
Eliminagrazie del tuo sentito incoraggiamento, ma in tutta serenità ti dico che non penso che ce la farò.
Vedi, la mia esperienza non è neanche lontanamente equiparabile alla Tua.
Dalle solide basi della tua personale Esperienza,
utilizzando il metodo 'rincognitivo', tu sei inequivocabilmente arrivato al raggiungimento della tua profonda conoscemenza (o rinconoscenza).
Riguardo poi al tuo piagnisteo, spero mi perdonerai se, ogni volta che sei intervenuto, ho preso in prestito le tue parole per fartene ascoltare il suono, gustarne il sapore, annusarne l'odore e osservarne le fattezze.
Ti auguro vivamente di continuare a vedere la realtà per quella che è, ma in modo diverso.
Caro Smoderatore mi sono ritagliato un po del mio tempo per rileggere con attenzione dopo i nostri lunghi confronti presenti e passati i tuoi post sull' Esperienza e sulla La Conoscemenza. (Rinconoscenza).
EliminaE' chiro che partendo dai tuoi presupposti il tuo discorso risulta coerente e logico e in parte lo condivido, ma si i presupposti fossero un abbaglio, magari non in toto ma in parte?
Vorrei fare alcune libere e breci considerazioni.
E' vero che dall' epoca di Tommaso d' Aquino La teologia la vedeva come una scienza. Secondo Tommaso la filosofia, che è l'epressione autonoma della ragione umana, attraverso l'applicazione del metodo aristotelico (metodo razionale): è definita "ancella" della teologia, ad indicare che il metodo può solo essere utilizzato al servizio della verità rivelata, e non come strumento di critica nei suoi confronti.
Questo è vero anche nell'Islam così' come nel Vedanta tradizionale etc. dove appunto si parte dal presupposto fideistico di accettare le scritture o l'autorità della tradizione, dei maestri etc.etc.
Ma quello che ti sto invitando a fare è di lasciare stare per un momento la fede di tipo religioso, le tradizioni istituzionali e i loro rappresentanti, così come le scritture canoniche, per concentrarsi invece sulle sperimentazioni di stati di coscienza, o della psiche, o dell'essere psico-fisico ( chiamiamolo come vogliamo), attuate da persone di varie culture nel corso del tempo con medesimi risultati e osservazioni e sperimentabili da me come da te.
Già più volte ho parlato di questo.
Se è' vero che, come tu dici: la conoscenza "è l'apprendimento dell'essere, della ragione, del vero delle cose, che non esiste a priori e che può solamente essere colta nel suo farsi", allora dovresti essere d'accordo con me nel sostenere che la sperimentazione di determinati stati di coscienza o della mente così' come corporei, scientificamente tracciabili e documentabili siano parte certa di un "apprendimento dell'essere, della ragione, del vero delle cose che non esiste a priori e che può solamente essere colta nel suo farsi".
Come già ti scrissi, se poi questi "stati" vengono fatti rientare in "dogmi e ideologie" attraverso particolari " retoriche" attraverso " ogni tipo di pensiero "razionale" a loro difesa" è un'altra questione.
Sta di fatto comunque che in quanto tali questi stati, essendo stati sperimentati in egual maniera nel corso del tempo da diverse persone in diverse culture, la loro espressione linguistica riseniterà, come più volte ho detto, del filtro culturale e concettuale del singolo sperimentatore ma la sostanza sarà più o meno la stessa.
Vedi Smoderatore, questi "stati", non hanno nulla a che fare con una "onnipresenza dell'immaginario nella vita quotidiana", se a questi il singolo sperimentatore per motivi, inclinazioni o limiti suoi ci affianca o li carica di immaginazione o li vuole fare rientare dentro certi "dogmi e ideologie" sono problemi suoi ma nulla tolgono al vero e alla realtà di tali sperimentazioni.
Sottolineo che tali sperimentazioni divengono consigliabili, o sono considerate "superiori" o di livello "più alto" o "più profonde" perchè accrescono nell'essere umano virtù e sensibilizzazioni che comportano conseguenza benefiche di una potenza e profondità minimamente riscontrabili in una pratica come il balletto classico o il pugilato.
In fondo chi pensa che il balletto classico o il pugilato siano vie propedeutiche al raggiungimento della saggezza o di elevate virtù interiori? Nessuno!
Sì, Leopardi ci dice che il sistema dovrebbe servire alle cose, infatti mi pare che la sistematizzazione di tecniche e metodi propedeutici alla sperimentazioni di "stati" coscienza che svulippano appieno le più nobili virtù interiori sia cosa buona e giusta.
EliminaCi ricordi che "Fra tutte le creature solo l'uomo si distingue come un essere spirituale, poiché pare rappresentare l'unica specie ad avere un'immaginazione evoluta. (Quella stessa immaginazione evoluta che ironicamente porterebbe a negare tale stessa affermazione.) Nessun altro animale è in grado di fare ciò, ed è paradossale il fatto che gli animali non posseggono tale capacità proprio perché incapaci di staccarsi dal qui ed ora, in quanto non possono immaginare oltre l'immediato cerchio sociale, o avanti e indietro nel tempo. Per l'uomo invece questa capacità viene in molti casi usata per staccarsi con la fantasia dal qui ed ora per immaginare di tornare nel qui ed ora."
Già ti scrissi qualcosa mi pare ( non mi voglio ripetere) in merito alla differenza che fa Balsekar a proposito della mente "concettuale" e della mente "funzionale."
Proprio in relazione a ciò che dici nel suo testo "La coscienza parla" Balsekar accosta proprio la mente animale alla mente funzionale.
Quindi diciamo che se da un lato per mezzo del fisico e della psiche determinate tecniche e metodi sono propedeutici a svilupparo appieno le più nobili virtù interiori e a sviluppare parallelamente silenziare la mente concettuale facendo fluire maggiormente la mente funzionale per vedere la realtà in modo più lucido e nitido.
Come già scrivevo vuol dire che nell'osservazione e nell'interazione con la realtà oggettiva, meno "mente" c'è, nel senso di pregiudizi, ansie, paure, rigidità, inutili proiezioni immotivate etc. più ciò che facciamo e ciò che perciamo sarà diretto e lucido o nitido, nel senso di chiaro, nel senso di più vicino a quello che è senza " caricarlo " di mille cose partorite solo dalla mente concettuale.
Se poi questa interazione sarà anche ricca di nobiltà d'animo allora comporterà anche del bene.
Detto questo non mi pare proprio che la meditazione così come lo yoga, il Tai Chi, il Qui Gong e via dicendo siano "un'escursione nel nulla" e mi paiono essere, tra l'altro, propriamente "contingenti".
Quel "'qualcosa'" non è che il risultato, il frutto di queste tecniche e NON E' un oblio, il negarlo direi piuttosto lo sia.
Credi che sia disperato o ingenuo? Credilo pure.
Diciamo che incoraggio Parsival a trovare il Graal e che se anche Excalibur si dovesse trovare senza un Re , dobbiamo custodirla poichè un altro re tornerà ed Excalibur sorgerà di nuovo.
Credi che le mie parole sia solo inutili, irragionevoli, folli? Credilo pure.
Anche i miti sembrano inutili, irragionevoli e folli, ma lo sono?
Sarà la mia inclinazione dionisiaco-shivaita, che ci posso fare.
Per il piagnisteo è più un pianto funebre, piango la morte del tuo ego, ma forse piango solo per "scarcarmi", anzi pingo così mi passa.
Samu, tu continui a considerare la sincera ricerca una virtù e sei convinto che in mezzo a tutta questa giungla si possano trovare e sperimentare ancora stati e realtà autentiche che innalzano lo spirito e portano alla saggezza, ma questa è una bugia, sappiamo tutti che non è vero.
EliminaTu la ricerca l'hai abbandonata, perché tu hai trovato la trovata.
La tua speranza è gagliarda, perché ha trasformato magicamente la tua aspirazione in un'immanente certezza. La tua speranza è 'la sicurezza delle cose sperate'; la tua speranza si chiama 'fede'.
È sempre comico vedere che persone che per anni dicono di aver avuto vere esperienze spirituali, che non dipendono o si sono fatti plagiare dai cosiddetti illuminati, che non hanno mai preso iniziazione, che non hanno guru, che non fanno parte di nessuna istituzione esoterica o spirituale, che si sono impegnati a studiare culture, pensieri e tradizioni dedicandoci il giusto tempo con i giusti metodi, che hanno rinnegato la loro religione nativa e che addirittura non hanno battezzato i propri figli...!
Dicevo è sempre comico, non certo sorprendente, vedere queste persone confondere "stati" sperimentabili con esperienze immaginifiche; prendere la realtà soggettiva e personale per realtà oggettiva; mischiare fede con introspezione razionale; saggezza con fantasie spirituali.
Evidentemente tu devi essere uno di questi uomini saggi e sensibili di cui parli, che hanno sperimentato tecniche e discipline che hanno portato l'essere umano al raggiungimento di una profonda consapevolezza, per sviluppare appieno le più nobili virtù interiori e silenziare la mente concettuale facendo fluire maggiormente la mente funzionale per vedere la realtà per quella che è in modo più lucido e nitido, perché altrimenti non ne parleresti solo per sentito dire.
Beh, se così non fosse, è comunque da ammirare il fatto che ti sei 'fatto' tutto da solo, e ti vanti di essere un autodidatta.
Samu, tu sei un credino prodigio: con pochi anni di studio hai raggiunto la credinaggine di una vita.
Per le capriole e salti mortali sarà il funambolisimo nietzschiano:
RispondiElimina"Zarathustra aveva detto queste parole, quando uno della folla gridò: "Abbiamo sentito parlare anche troppo di questo funambolo; è ora che ce lo facciate vedere!". E la folla rise di Zarathustra. Ma il funambolo, credendo che ciò fosse detto per lui, si mise all'opera. Zarathustra invece guardò meravigliato la folla. Poi parlò così: L'uomo è un cavo teso tra la bestia e il superuomo, - un cavo al di sopra di un abisso. Un passaggio periglioso, un periglioso essere in cammino, un periglioso guardarsi indietro e un periglioso rabbrividire e fermarsi. La grandezza dell'uomo è di essere un ponte e non uno scopo: nell'uomo si può amare che egli sia una transizione e un tramonto. Io amo coloro che non sanno vivere se non tramontando, poiché essi sono una transizione. Io amo gli uomini del grande disprezzo, perché essi sono anche gli uomini della grande venerazione e frecce che anelano all'altra riva."
Auguro anche a te di vedere la realtà per quello che è e di non immaginarti che altri immaginino fantasie che poi sono vere o credere che altri abbiamo esperienze che non hanno ma che tu hai capito che non sono dopo averne fatto esperienza.
Sì, la conoscenza è "l'apprendimento dell'essere, della ragione, del vero delle cose, che non esiste a priori e che può solamente essere colta nel suo farsi".
EliminaLa questione non è la sperimentazione di determinati stati di coscienza o della mente così come corporei, scientificamente tracciabili e documentabili. Queste sono esperienze personali e soggettive e non hanno nulla a che vedere con la realtà 'oggetiva' (Ma che è?).
È quando queste "esperienze" vengono interpretate, caricate di mille cose ipotizzate, congetturate, presupposte (più che altro 'supposte') partorite solo dalla mente concettuale; quando poi queste cose vengono fatte rientare in dogmi, discipline, ideologie, tradizioni (Antiche per carità!), attraverso particolari "retoriche" attraverso "ogni tipo di pensiero "razionale" a loro difesa", allora la questione è un'altra, questa è la questione.
Questa è la conoscemenza
Nel metodo rincognitivo c'è sicuramente meno mente. ('De', particella latina: via da, allontanamento, separazione, venir meno. Es: Il credino è un de-mente.)
La realtà è quella che è, ma all'occorrenza è come non è, per poi tornare a quella che era.
Sì, hai ragione, il vero banco di prova è la vita vera, non certo quello che ci scriviamo qui. Scrivere qui non ha nulla a che vedere con quella realtà che è come è. Essere contraddittori nello scritto non deve turbare, perché contraddirsi nello scrivere non vuol dire assolutamente che ci si contraddica anche nel parlare o addirittura nel pensare. Infatti sedersi a questo tavolino di blog, 'faccia a faccia', a 'parlare' per ore e ore è un'attività che non è reale, non succede. Qui ci si dice tutto con calma e senza problemi, ma non è certo reale come sedersi ad un tavolo fumando un narghilè o bevendo un caffè o un buon vino e confrontandosi davvero dicendosi tutto con calma e senza problemi.
Quindi, Samu, tu non sei qui a fare il tiramolla, a contraddirti, a dimostrare di non sapere ciò di cui parli, a sbandierare la tua rinconoscenza, ad usare il metodo rincognitivo non duale diviso tra mente funzionale e mente concettuale, a non esprimere g****zio, Tutto questo non sta accadendo, non esiste, non è reale. È stato reale quando un giorno venisti a difendere 'compagnia bella', ma ora non lo è.
Come disse Giovan Maria Catalan Belmonte: "Giorno e notte, fra cielo e mare, mare e cielo; in questa natura, padrone del mondo. Solo, nell'immensità del mare, in assoluta meditazione, a contatto della natura più pura. È allora che capisci... Quanto sei stronzo! A compiere queste imprese che non servono a un cazzo."
Che Attila sia un pezzo di pane me lo dici tu e faccio un atto di fede ( ah vedi che anche tu mi chied di avere fede...ma guarda un pò), così come mi fido che, dopo 30 anni, lui non sia allo stesso punto anche se il 17-11-18 alle 11.21 Attila stesso ha scritto:
RispondiElimina" sono passato da frate domenicano a discepollo di Lama tibetani per anni, per vivere in meditazione nei boschi sotto la guida di discepolli di Nisargadatta e del Maharshi, poi vivendo in Giappone praticando Zen e Nam Myoho Renge Kyo, ascoltando dal vivo Tolle e a 17 anni U.G. Krishnamurti a Roma: per trovarmi dopo 30 anni di pratiche esattamente dove stavo prima di iniziare ahahaha!"
Ho capito bene? "Esattamente come prima".
Comunque con me non c'è proprio pietà, anzi direi due pesi e due misure.
Rocordo che facendo una battuta sessuale sul post del vedanta Ex- A mi tacciò di volgarità considerandola come una cosa in contraddizone con una certa purezza zen che sembrerebbe io dovrei avere e ancora ora considera il mio aver scherzato con le battute sul "cervello di budino" e sulla "mossa finale" siano i frutti marci del mio inutile scrivere.
Ma questo va bene.
Così come se Attila perde le staffe e si augura che tu mi graffi, mi schiacci, considera cazzate le cose di cui parlo, mi da del chiaccherone, del made in Italy, mi dice che mi detesta, che mi invita a portare la mia saggezza altrove e mi dice che ho fallito:
questo va bene.
Così come va bene, e sicuramente è impeccabile, che tu mi abbia dato dello schizzofrenico, del folle, del piangione etc. etc. etc.
Ma che problema c'è, tanto tu ci insegni che dobbiamo riderci addosso, peccato che se io derido, critico o provoco voi, mi pare che un certo orgoglio e una certa ombrosa e risentita suscettibilità non manchi di manifestarsi.
Io non ho considerato rozzo Ex-A perchè mi ha giuducato, questo lo ha pensato lui, anzi devo dire che molte cose che mi ha scritto le ho trovate interessanti.
Il mio "non giudicare" non era da intendersi in senso ipocrita cristiano ( vade retro), mi spiace che non sia stato colto nel modo corretto.
Intendevo dire che possiamo esprimere solo dei giudizi molto aleatori su delle cose scritte da dei nick in un blog.
Potrebbe essere che chi scirve si riveli nella realtà molto diverso da quello che sembrerebbe trasparire dallo scritto.
Quindi mi va bene il confronto scritto, c'è molto di interessante, di stimolante, ma non lo considero completo.
Caro Samu, visto che mi hai gentilmente citato, e come spesso accade, dimostri di non capire quello che scrivo (ma dei tuoi fraintendimenti, mal comprensioni, distorsioni, arbitrari accostamenti, ecc. abbiamo già parlato), ti rispondo.
EliminaScrivi:
“Ricordo che facendo una battuta sessuale sul post del vedanta Ex- A mi tacciò di volgarità considerandola come una cosa in contraddizone con una certa purezza zen che sembrerebbe io dovrei avere e ancora ora considera il mio aver scherzato con le battute sul "cervello di budino" e sulla "mossa finale" siano i frutti marci del mio inutile scrivere. ”
Ora, tu, dopo una battuta sul cardamomo, avevi scritto questo:
“Si in effetti essendo afrodisiaca mi faccio anche una bella scopata...cosa posso volere di più!
Tu analizza che lobo temporale si mette in atto mentre "vengo", io nel frattempo sarò nel flusso del qui ed ora a godermi la mia eiaculazione! È sarà una Esperienza non immaginata, non fantasiosa, a riprova le urla di godimento della controparte.”
Io ti ho risposto questo (perdonami se in queste parole c'è un giudizio):
“Ecco il vero Samu: intollerante, presuntuoso, contraddittorio, volgare; indispettito per non riuscire a trovare una via d'uscita alla discussione”.
Non si stava parlando né di zen, né di purezza o altro. Sei tu che, in evidente difficoltà dialettico-argomentativa, hai tirato in ballo le tue prestazioni sessuali, con relative secrezioni endocrine “oggettive”di supporto.... La mia risposta era solo un evidenziare il cattivo gusto di quelle affermazioni fuori contesto, come ogni lettore può evincere da sé . L'inutilità dello scrivere non era certo riferito alla battuta del “budino” , ma al fatto che sembri capire poco e male di quello che si scrive (qui ne hai data l'ennesima dimostrazione).
Scrivi: “Io penso invece che voi proiettate in me la vostra EX ( o presunta tale) credinaggine perchè in me detestate una parte di voi stessi con la quale non avete mai fatto pace. Dovreste voi mettervi l'anima in pace! ”
EliminaQuesto può essere anche vero. Considera però che questo può valere anche per te: hai proiettato su di noi la tua parte che disprezza la credinaggine, e cerchi di convicerci di cose di cui in fondo non sei convinto. Quindi, metteti l'anima in pace anche tu.
A tutto ciò si aggiunga che sembra piacerti questo ruolo di (presunta) vittima.
In effetti un po' vittima lo sei: sei vittima delle tue stesse incomprensioni e contraddizioni, che puntualmente non vedi (o non vuoi vedere).
Adesso ti sei anche autoattribuito il compito di difendere i credini. Non cercare nobili, quanto fasulle giustificazioni, al tuo impulso narcisista di scrivere. Di' solo che ti piace scrivere, che provi un po' di narcisimo e vanità intellettuale (leggittima, per carità!) nel far vedere che hai studiato queste cose. Poi, magari, i risultati non sono quelli sperati e quindi insisti, ma così facendo peggiori ancor di più la situazione. Nell'altro post, così avevi scritto:
“Poi se i commenti sono tanti... cosa vuoi mi piace scrivere, mi viene naturale e riesco a farlo di getto e tra l'altro mi rilassa”. Puoi sempre dire dire che unisci l'utile al dilettevole: ti piace scrivere di queste cose e “compagnia bella” e nello stesso tempo difendi i credini. In questo modo prenderesti due piccioni con una fava! Il punto, semmai, è: saranno contenti i credini di questa tua non richiesta, quanto maldestra, difesa? Non pensi che ognuno si possa difendere da solo? Non sarà che alcuni credini non vogliano difendersi perché non si sentono affatto attaccati? Non sarà la tua ennesima proiezione? Non sarà forse solo un tuo problema quello di senirti attaccato, per poter giocare il ruolo della vittima?
Non sono sicuro che, come dici tu “ possiamo esprimere solo dei giudizi molto aleatori su delle cose scritte da dei nick in un blog”. Ho paura che, anche face to face, usando i nostri veri nomi, la cosa non cambierebbe, perché di aleatorio (nel suo significato di incerto, rischioso) è proprio l'argomemto trattato.
p.s. Hai scritto: “Io non ho considerato rozzo Ex-A perchè mi ha giuducato, questo lo ha pensato lui.”
Questo è vero. Ad onor di cronaca, tu non mi hai considerato rozzo, ma semplicemente lobotomizzato. Ed io in questo, sono d'accordo con te. Hai visto che su alcune cose siamo d'accordo!!
Caro Ex- A, credo che sia tu il presuntuoso a pretendere di aver capito chi è il vero Samu non trovi ?
EliminaOssia io sarei intollerante, presuntuoso, contraddittorio, volgare; indispettito per non riuscire a trovare una via d'uscita alla discussione.
Aggiungo anche detestabile, made in Italy, folle, schizofrenico, credino, conoscemente etc. etc.
Mio dio chissà i miei famigliari, mia moglie e i miei figli (uso il plurale perchè è arrivo un altro piccolino ;) ) come fanno a starmi vicino.
Se cercavo di trovare un modo di chiudere era anche perchè dopo settimane di discussioni lamentavo una certa stanchezza ed ero nel bel mezzo di un cambio di casa e di lavoro.
Ammetto che questo mi ha portato a buttare un po tutto in vacca ad un certo punto all'epoca e di non soffermarmi su alcune cose interessanti che mi avevi scritto, di questo ti chiedo scusa.
Ma mi pare di avertelo già ribadito più volte che ho trovato interessanti vari tuoi commenti e ti considero ( per quello che ti può fregare) una persona intelligente e con una acuta e sincera capacità di analisi.
Il "lobotomizzato" era un modo scherzoso per far riferimento al fatto che continuavi a battere solo sull'aspetto "iponotico" di certe tecniche e basta, e la cosa mi aveva un tantino stufato.
Mi pare di aver espresso in questo post alcune settimane fa l'aspetto anche non ipnotico di certe tecniche e su questo non mi ripeto.
Comunque grazie, mi avete fatto capire che sono vittima delle mie stesse incomprensioni e contraddizioni, che puntualmente non vedo (o non voglio vedere). Ci rifletterò.
Si, in parte è vero, ho proiettato su di noi la tua parte che disprezza una certa credinaggine, ma continuo ad essere convinto che delle cose da salvare ci siano eccome e ne sto continuando a parlare e a difenderle.
Anzi il difenderle è stato proprio quello che mi ha portato inizialmente a scrivere su questo blog, ma non avrei mai immaginato di trovarmi a scrivere così tanto.
Se poi lo vuoi vedere solo come un impulso narcisita ( appunto legittimo) e basta: libero di farlo Ex-A, ti dico solo che mi dispiace che la vedi così.
Se parlo delle mie esperienze è dei miei studi è per comunicarvi che non sono uno sprovveduto improvvisato, ma che le mie considerazioni sono accompagnate da anni di studio e di impegno serio attraverso una verifica e una sperimentazione autonoma, questo mi pare indice di serietà.
Ti da fastidio che difenda i credini?
Considerando la vostra acuta e brutale inquisizione purtroppo solo pochi con una preparazione notevole ed una forte fiducia in se stessi ne uscirebbero illesi.
Ma vedo che a fare vittime e a vedere persone ( anche nobili e profonde) andarsene con la coda tra le gambe vi da piacere.
Quanta saggezza!
Ma se ti va meglio posso dire che difendo il sano credino che è in me? Meglio così?
Si perchè Ex-A, credo e difendo il valore di certe esperienze, di certe tecniche, di certe filosofie, sono felice di farlo e continuerò a farlo, anche se in modo maldestro ( ma dovreste apprezzare questa mia maldestra umanità, o apprezzate solo l'umana negatività e focosità di Attila?)
Che poi mi voglia giocare il ruolo della vittima nel senso che
intendi tu non mi pare, so solo che che sono attaccato da mesi, questo mi pare evidente.
EliminaIo capisco poco e male quello che si scrive, per non parlare dei miei fraintendimenti, mal comprensioni, distorsioni, arbitrari accostamenti, contraddizioni, inconsapevolezze, follia, schizofrenia... insomma dovrei farmi internare per proteggere gli altri da me stesso.
Come dicevo in passato mi sembrate piuttosto degli inquisitori della compagnia del manifesto anti-credino, qualsiasi cosa dica avete già deciso fin dall'inzio che sono da processare nel vostro tribunale e anche se ho la possibilità di difendermi l'esito sarà comunque lo stesso: sono un folle credino da graffiare e schiacciare.
Però Ex A ti ringrazio, tu sei stato l'unico in un breve momento di misericordia a dirmi che scrivo delle cose belle e profonde, per un attimo in mezzo alle vostre torture ho avuto una carezza amorevole, la vittima narcisista ha bevuto alla fonte della compassione.
Ma comunque so che qui il mio destino sarà comunque il patibolo o la ghigliottina, quella della ragione illuminata anti-credina che portò in Francia a circa 35 000 -40 000 morti.
Dai Samu, non dire così!! Patibolo, ghigliottina, inquisizione.... Parole grosse! E' solo uno scambio di opinioni. Siamo su un piccolo blog ed io analizzo le cose che scrivi, a partire dalle tue risposte, cercando di vedere ciò che mi convince o meno; poi cerco di dare diverse chiavi di lettura, rispetto i miei studi e convincimenti personali, limitati e soggettivi. Lo stesso fai tu. Non è un giudizio sul vero Samu, ma sulle cose che scrivi, in un certo commento. E' una normale dialettica logico-argomentativa: se noto incoerenza concettuale, te la faccio notare, com'è giusto e normale che sia. In fondo è un gioco delle parti. Tu fai bene a difendere il valore delle tue esperienze. Certo, se scrivi su un blog, è chiaro che un altro utente può contestarle, argomentando, analizzando, facendo l'avvocato del diavolo e proponendo le proprie alternative visioni. Si giudicano le idee. Non è un giudizio sulla persona. E' uno scambio di vedute su un argomento veramente aleatorio. Tu, per esempio, reputavi le mie ipotesi interpretative, come parziali o sbagliate o cervellotiche. Per me va bene. E' una tua opinione. Non mi sento attaccato come persona. Non la prendo in modo personale. Io non mi sento vittima dei tuoi giudizi, né carnefice. Se scrivi una cosa che condivido, lo dico. Non butto a mare le tue idee, solo per il gusto di farlo, ma perché non mi convincono. Se qualcosa mi trova d'accordo lo dico (e te l'ho più volte scritto).
EliminaPiuttosto, credo che ognuno di noi sia vittima di se stesso, dellle proprie prigioni mentali, che difende anche contro l'evidenza, perché in fondo le prigioni danno sicurezza. Questo vale per tutti.
Un saluto, e auguri per il nuovo piccolino che sta arrivando.
Grazie per gli auguri ;), dopo la femmina vedremo come andrà con il maschio :) ah ah ah
EliminaSono d'accordo con ciò che mi scrivi.
A questo punto ti proporrei una cosa.
Innanzitutto metterei da parte incomprensioni, fastidi e via dicendo ( a questo punto direi che è il caso).
So che alcune cose me le avevi già dette ma ti chiederei ( se hai voglia o tempo) di espormi il perchè secondo te il parlare delle tecniche o metodi a cui ho fatto riferimento ( yoga, dhikr, meditazione etc.) e l'ottenimento di determinati "stati" di coscienza o di lucidità sarebbe aleatorio e soprattutto solo soggettivo.
Sono sinceramente aperto ad ascoltarti.
Io dal canto mio vorrei parlarti in modo più chiaro ( sempre che ci riesca) delle "esperienze" o sperimentazioni in cui mi sono imbattuto nel corso delle mie ricerche per confrontarmi con te, poichè mi piace la tua razionalità e profondità di analisi nel considerare le cosiddette "esperienze spirituali, mistiche, meditative " o dir si voglia.
Se hai già scritto in merito delle cose in altri post che non ho letto copi-incolla pure, non farti problemi, così risparmi tempo.
Per ora un saluto!
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EliminaCaro Samu, cercherò di risponderti, nei limiti della mie possibilità.
EliminaPremetto che non sono contrario alla pratica di varie forme di meditazione, compreso lo Yoga. Anche in psicoterapia si fa uso di certe tecniche di meditazione (insieme ad altre tecniche di condizionamento), per indurre stati di calma psicofisica. Tali tecniche, possono avere, quindi, una certa validità pratica. Io, però, mi mantengo su un piano fenomenologico, per così dire. Ossia prendo atto che con certe tecniche mi posso sentire più rilassato, più tranquillo mentalmente, ecc. Lo stato di calma, di rilassamento è anche comprovato da alcuni parametri fisiologici, oggettivamente misurati (es. elentroencefalgramma, per misurare il tipo di onde emesse, ecc.). Non congetturo ipotesi o certezze del tipo: sto sperimentamdo la vera realtà; entro in contatto con il vero Sè; entro in contatto con mondi superiori o energie sottili; e cose del genere. Tantomeno mi sbilancio su congetture che parlano di esistenze precedenti, o vite oltre questa vita.
Tu mi chedi una mia opinione sul perché l'ottenimento di determinati "stati" di coscienza o di lucidità sarebbe aleatori e soprattutto solo soggettivi.
Per tentare di rispondere a questa domanda, ritengo opportuno, in modo preliminare, chiarici su cosa intendiamo per fenomeno reale, quindi, più estesamente, cosa intendiamo per Realtà. Per questo, forse, è opportuno fare una breve - ma comunque noiosa - introduzione filosofico-concettuale (chiedo scusa anticipatamente).
In generale, potremmo distinguere due modi di concepire il concetto di Reatà, a seconda che ci muoviamo al'interno di un paradigma dualistico, o in un paradigma non dualistico .
Semplificando molto, diciamo che il modello dualistico conserva la distinzione tra soggetto che percepisce, e oggetto esterno percepito (modello kantiano). Secondo tale modello esiste una realtà esterna, che noi conosciamo e ricostruiamo attraverso i nostri schemi mentali (realtà fenomenica, cioè così come appare a noi). Al di là della nostra realtà ricostruita, rimarrebbe una realtà oggettiva, non conoscibile in se stessa, ma solo postulabile (realtà noumenica).
Il modello non dualistico, invece, a vario grado, annulla la differenza tra soggetto e oggetto, così come è stato teorizzato già dai filosofi idealisti ottocenteschi (per rimanere nelle teorizzazioni occidentali). Quest'ultima posizione, può giungere alla tesi immaterialista, negando il valore oggettivo della realtà esterna, e riducento tutta la realtà ad un fenomeno mentale, ossia una pura creazione del soggetto. Il filosofo Berkley, nell'Ottocento, è la versione estrema di tale concezione. Secondo questo autore la realtà consiste nell'essere percepita (esse est percepi). Tralasciamo le teorie quantistiche, o meglio le derive spiritualistiche di certe interpretazioni della fisica quantistica.
Tutto questo pippone filosofico ci serve per capire in quale filone ci vogliamo collocare, al fine di stabilire il valore oggettivo o meramente soggettivo delle esperienze o degli stati di coscienza, ottenuti con tecniche meditative. Semplificando, potremmo dire che , se partiamo dal presupposto anti dualistico, per cui è il soggetto il creatore della realtà, e neghiamo l'esistenza di una realtà oggettiva esterna al di là di quella percepita e ricostruita, dovremmo conseguentemente e coerentemente, annullare le differenze tra fenomeni reali, immaginari, allucinatori, fantasiosi, ecc. In questo caso tutto avrebbe lo stesso “peso” di realtà (per così dire). Sarebbero reali le voci degli schizofrenici, i sogni di notte, e tutto ciò che si può immaginare.
EliminaSe ci muoviamo nel paradigma non dualistico, invece, le varie esperienze arebbero un “grado di realtà” diverso. Potremmo distinguere tra sogno, realtà, immaginazione, fantasia, ecc.
Ora, torniamo alla domanda: perché l'ottenimento di determinati "stati" di coscienza o di lucidità sarebbe aleatori e soprattutto solo soggettivi. La domanda successiva è: in quale paradigma ci muovamo?
E' chiaro che con la meditazione, tu puoi avere la soggettiva impressione e sensazione di percepire la realtà in modo più lucido, più profondo. Certamente può esistere uno spettro si stati di coscienza diversi, lungo un continuum. Il punto è stablire il valore o grado di realtà che vogliamo attribuire a questi stati. Ciò dipende, appunto, a quale paradigma stiamo aderendo.
Alcuni esempi provocatori (ma fino ad un certo punto...),
Chi assume sostanza psicotrope, e poi si fa un trip e vede draghi blu, ha un esperienza reale?
Chi vede la Madonna, ha un'esperienza reale? Certamente per il soggetto in questione (se non è in deliberata malafede) l'esperienza è soggettivamente reale. Per gli altri , che magari gli sono accanto, ma non vedono o sentono nulla, invece no.
Mi chiedo: se sommistriamo degli antipsicoti, tipo degli antagonisti (che bloccano l'azione) della dopamina (neurotrasmetitore coinvolto nelle esperienze allucinatorie delgi schizofrenici) il mistico in questione vedrà o sentirà ancora la Madonna?
Come ne usciamo da questa situazione? Beh, si potrebbe usare un criterio pratico, utilitarstico. Ho dei benefici facendo queste pratiche? Allora che così sia. Certo, il rischio di fare pratiche sbagliate, che favoriscono stati psicotici, spersonalizzazioni, ecc. è drammaticamente reale. Occhio quindi in quale mani ci mettiamo. Avere altri riferimenti teorici potrebbe aiutare.
EliminaMa sono in molti che, in preda a disagi esistenziali, e magari senza un adeguato bagaglio culturale e critico, si mettono nelle mani sbagliate, con tutte le conseguenze del caso.
C'è chi, dopo anni di pratiche, dalle quali nutrive aspettative alte, quanto illusorie e irrealizabili (perchè magari il maestro di turno aveva alimentato false aspettative) rimangono delusi.
Altri sostituiscono la meditazione alla vita, in senso lato. Nella meditazione si costruiscono un bozzolo di una realtà alternativa, che funge da surrogato, da rifugio da problematiche personali. In questo caso tali pratiche, invece di favorire un sano sviluppo, svolgono la funzione di razionalizzare (giustificare) le proprie nevrosi, spingendole ancora più in giù, ad un livello meno cosciente.
Alla fine ognuno crede a quel che vuole, o per meglio dire ciò che può, in relazione alle proprie possibilità. La materia è piena di ostacoli, fraintendimenti, inganni, ma soprattutto autoinganni, consapevoli o meno.
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Elimina"Il patibolo o la ghigliottina"? Questa "acuta e brutale inquisizione"?
EliminaMamma mia come sei melodrammatico.
Qui su questa piattaforma ci si confronta in maniera prettamente virtuale.
Qui ognuno esprime la sua opinione, ognuno giudica e ognuno esprime negatività; nessuno escluso. Non c'è modo di rigirarsela.
A meno che i commenti diventino ossessivi o pieni di infantili oscenità, personalmente non ho alcun alcun problema.
Poi lo si può vedere, ammettere, o fare finta di niente.
Desidero anche ricordarti, Samu, che nessuno ti ha costretto a venire qui a difendere il dogma delle tue tradizioni.
Sei tu che sei venuto di tua sponte in questo angolo di buco di posto a esprimere disappunto riguardo all'opinione di 'chissà chi'.
Sei tu quello che continua ad esprimere disappunto perché 'chissà chi' non viene convinto dalle tue personali argomentazioni.
Chi è causa del suo mal...
Tu consideri quella di Attila una sana espressione di negatività , vorrei vedere se lo avessi fatto io come mi avresti considerato o cosa avresti scritto su di me.
RispondiEliminaDici che che esprime negatività è un essere umano; chi crede di trasformarla è un credino.
Certo, perchè tutte quelle persone che ogni giorno si sforzano di migliorarsi e di governare la rabbia, o di TRASFOMARLA, magari per non ferire gli altri, per migliorare dei loro lati che comportano sofferenza e violenza: sono solo credini.
E allora diciamolo: W I CREDINI, che sono meglio di tanti altri, mi sento di difenderli a questo punto, con il cuore.
Anzi direi proprio tutto questo schernirli (i credini) mi sta facendo voglia di difenderli, di sposarne le cause, quasi di proteggerli.
Si, io continuo a considerare la sincera ricerca una virtù e sei convinto che in mezzo a tutta questa giungla si possano trovare e sperimentare ancora stati e realtà autentiche che innalzano lo spirito e portano alla saggezza.
Sei tu che dici che è una bugia, sei tu che nel tuo cinismo hai perso la speranza ( che non è da confondersi con la fede).
Sulla speranza, se non l'hai già visto, ti cosiglio il film "Le ali della libertà" (The Shawshank Redemption) , in particolare il finale.
Io la ricerca non l'ho abbandonata, chi ha mai detto questo!
La mia speranza è gagliarda perché si basa sulla convinzione che la sperimentazione di determinati stati di coscienza, la coltivazioni di determinate virtù interiori e della nobiltà d'animo siano bene e portino al bene.
La fede che intendi tu è un'altra cosa.
Così come sei tu che confondi "stati" sperimentabili con esperienze immaginifiche; prendi la realtà oggettiva per personale e soggettiva; mischi fede con introspezione razionale; saggezza con fantasie spirituali.
No, io non sono uno di questi uomini saggi e sensibili di cui parlo, ma sperimento tecniche e discipline che hanno portato l'essere umano al raggiungimento di una profonda consapevolezza, per sviluppare appieno le più nobili virtù interiori e silenziare la mente concettuale facendo fluire maggiormente la mente funzionale per vedere la realtà per quella che è in modo più lucido e nitido, perciò non ne parlo per solo per sentito dire.
Non è neanche vero che mi sono 'fatto' tutto da solo, visto che molte sono state le persone, gli studi, le cose vissute che mi hanno portato fin qua.
A differenza di chi butta tutto nel cesso io do valore e provo rispetto per le cose e le persone che mi hanno ( nolenti o volenti) portato sin qui.
Non mi vanto di essere autodidatta, sottolineo che si può procedere nella ricerca interiore anche senza il bisogno o la sfortuna di istituzionalizzarsi o dipendere in modo succube da qualcosa o qualcuno.
Smoderatore, tu eri forse un credino prodigio: con molti anni di studio ( e di peripezie spirituali) hai passato una vita nella credinaggine. Ora invece sei un anti-credino e la tua missione e offedere e deridere qualsiasi persona affronti una ricerca mettendole tutte irrimediabimente sullo stesso piano come fai accostando nella pagina del tuo blog il Buddha e Charles Manson. Quanta saggezza! ma è vero dimenticavo: in passato mi avevi detto che tu non eri ne buono ne saggio.
Mi si dice che io proietto negatività su di voi. Che ridere!
RispondiEliminaIo penso invece che voi proiettate in me la vostra EX ( o presunta tale) credinaggine perchè in me detestate una parte di voi stessi con la quale non avete mai fatto pace. Dovreste voi mettervi l'anima in pace!
Che sia la "sana espressione di negatività ", la "focosità", il fatto di non essere "buono" o "saggio", un tuo certo orgoglio o una certa ombrosa e risentita suscettibilità, oppure la tua mancanza di discriminazione, o la tua tendenza alla derisione, o ancora la tua superbia ( che ti fa credere di aver capito tutto e di vedere in modo impeccabile l'oggettività delle cose ), o ancora la presunzione di essere l'artefice di una inconfutabile apologia dello spirituale, oppure il voler avere sempre l'ultima parola etc:
ad averti fatto fallire nella ricerca?
In questo caso è proprio vero che la ricerca vissuta con certe inclinazioni, come disse Giovan Maria Catalan Belmonte, ti fa capire: " Quanto sei stronzo! A compiere queste imprese che non servono a un cazzo."
La sperimentazione di determinati "stati" di coscienza o della mente così come corporei, scientificamente tracciabili e documentabili non sono solo esperienze personali e soggettive ma sono anche'oggettive' in quanto risultati riproducibili di determinate dinamiche psico fisiche uguali per tutti.
Sono d'accordo con te che queste "esperienze" possono venir interpretate, caricate di mille cose ipotizzate, congetturate, presupposte (più che altro 'supposte') partorite solo dalla mente concettuale; quando poi queste cose vengono fatte rientare in dogmi, discipline, ideologie, tradizioni (Antiche per carità!), attraverso particolari "retoriche" attraverso "ogni tipo di pensiero "razionale" a loro difesa", allora la questione è un'altra e si potrebbe parlare di Conoscemenza.
Ma a questo punto prendo la difesa dei credini, faccio l'avvocato del diavolo di questa povera comunità derisa, bistrattata e
RispondiEliminaincompresa, con amore quasi cristiano mi lascio trasportare da questo anelito in difesa degli ultimi, degli scemi, dei polli, dei rincoglioniti e lascio liberamente fluire un pensero che mi sopraggiunge quasi indesiderato.
Ma se all'interno di determinate ( non tutte) tradizioni, sono riscontrabile tecniche che portano ai suddetti "stati" da secoli, da millenni, mi viene da pensare che queste tradizioni siano state anche le custodi di queste tecniche e che se non ci fossero state delle persone che incontrandosi e formando una certa comunità non avessero dato continuità alla pratica e all'insegnamento di queste tecniche sofisticate, queste ultime sarebbero scomparse o si sarebbero rese spurie, prive di efficacia e senso.
Ma soprattutto se non ci fossero stati dei testi, dei simboli, dei "veicoli" ( che poi siano o meno di carattere ipnotico esuala ai fini del mio doscorso) propedeutici alla sperimentazione di queste tecniche, se non ci fossero le persone e i luoghi in cui poterle apprenderle e sperimentarle soprattutto con le indicazioni di persone esperte nella padronanza di tali metodi, come potremmo da soli, o meglio quanto tempo ci metteremmo ( sempre che ci riuscissimo) a beneficiare degli effetti di cotali tecniche?
Ma soprattutto perchè non parlare di questi "effetti",magari condensandoli in un "ideale", una sorta di "budget" da raggiungere, di orizzonte verso cui dirigersi, magari sintetizzandolo in un simbolo, in un mito, in un'immagine dandogli anche
così un potere propedeutico di tipo "estetico", magari ( e diciamolo liberamente) in una DIVINITA' , in un GURU ideale, in una figura mitica.
Mi ricordo quando il mio professore di indologia mi spegava che per la mentalità tradizionale indiana la figura storica non ha lo stesso interesse della figura mitica, poichè la figura mitica oltrepassa i limiti di tempo ( rimando a Eliade e alle sue considerazioni sul tempo mitico) e diviene un simbolo che parla a noi come ai posteri divenedo l'essenza di memorie future, veicolo dei valori più nobili o degli insegnamenti più profondi.
Basterebbe studirasi un po di iconografia hindu per capire all'interno dell'immagine di una divintà quante simbologie ci sono ( astronomia, erboristeria, medicina, simboli psicologici e filosofici etc etc.) ci sono per rimanerne affascinati.
Allora l'accedere ad una determinata tradizione può essere un modo comprovato, sperimentato e in un certo senso autentico di apprendere le tecniche e ottenere gli "stati" e i traguardi di cui sto parlando.
RispondiEliminaPer questo nutro rispetto per chi sceglie di intraprendere in modo serio e sincero una ricerca all'interno di autentiche vie tradizionale come lo yoga, il sufismo, il buddhismo etc.
Poi per carità c'è chi dice che sia possibile praticare queste tecniche anche spogliandole di tutta la veste tradizionale, ma come ho già scritto in passato nutro delle riserve in merito e comunque dipende dall' inclinazione del singolo.
Nello yoga, nel sufismo etc. c'è sicuramente meno mente concettuale e più mente funzionale, è chi non lo capisce che poverino soffre un po di demenza.
In effetti nessuno pretende che uno che "non ci arriva" in algebra faccia l'ingegnere aereospaziale, così come se uno ha una mente che non gli permette di arrivare al praticare determinate tecniche e a comprenderne la portata è meglio che lasci stare e faccia dell'altro.
Però dovrebbe avere l'umiltà e la maturità di ammmettere che se lui non ci arriva non vuol dire che non ci arrivino altri e che se lui ha fallito non è detto che falliscano altri e che se lui non è andato sullo spazio ( per usare la metafora dell'ingegnere aereospaziale) lo spazio esite comunque ( intendo i traguardi delle tecniche suddette).
La realtà è quella che è, ma se io scelgo di bruciare il pc che ho davanti a me intervengo sulla realtà cambiandola.
La realtà è quella che è ma la talpa non vede come un'acquila, il cane non annusa come un pesce e il cieco non vede come un ipermetrico.
La realtà è quella che è ma uno capisce la fisica quintistica e l'altro non riesce a fare neanche la più elementare delle equazioni.
La realtà è quella ma c'è chi vive in città e chi è ancora all'epoca della pietra in certi oscuri meandri dell'amazzonia.
La realtà è quella che ma la nonna quando vado a funghi trova sempre i porcini e altri non li vedono proprio.
La reatà è quella che è ma uno la percepisce così e l'altro colà, la scienza ci dice cosa c'è di oggettivo ma poi ogni singlo scineziato percepisce la sua vita in modo diverso da come la percepisce un altro etc. etc. etc.
Si, la realtà è quella che è e la vita è quella che è, la possiamo prendere con saggezza o no, la possiamo vivere al meglio o no, attraverso certe tecniche possiamo scoprire tante belle cose o no ( io consiglio di scoprire tante belle cose ) , ma la realtà è quella che è e la vita e quella che è.
L'ho detto più volte in passato: sta a noi la scelta.
Il vero banco di prova è la vita vera, non certo quello che ci scriviamo qui. Scrivere qui fa parte di una "riflessione" sulla realtà, di un "pensarci su".
A me essere contraddittorio nello scritto non turba, soprattutto se si tratta di riflessioni o di un "pensarci su" che si forma anche in base a nuove considerazioni che subentarno nel frattempo o a stimoli derivati dagli interlocutori.
La riflessione non è per forza di cose una visione definitiva, monolitca e coerente in tutte le sue parti.
Questo è quello che cercano di fare i filosofi nei loro scritti per rendersi conto poi di non riuscire a raggiungere mai una coerenza priva di contraddizioni o coloro che sono vittime della ideologia o del dogmatismo.
Certo, ci si può contraddire anche nel parlare così come nel nel pensare, a me non turba.
Chi l'ha detto che questo blog non è reale, non succede? Io no.
Dico solo che ad un certo punto io preferirei conoscerle direttamete le persone, sentire il timbro della loro voce, vedere cosa traspare dai loro occhi, le espressioni del loro viso mentre mi dicono determinate cose, magari dargli una pacca sulla spalla, confrontandosi in modo più diretto, senza i tempi e i filtri dello scrivere.
Tanto rumore per nulla.
EliminaCaro Samu, è commovente sentirti dire che ti senti di difendere i credini, di sposarne le cause, quasi di proteggerli.
La ragione per cui sei qui a difendere la vera tradizione di 'compagnia bella' è perché l'hai presa personalmente.
Ti sei sentito irrimediabilmente tirato in causa essendo, senza ombra di dubbio, uno di loro.
Io non ho detto che hai abbandonato la ricerca. La bugia sta nel fatto che nella ricerca tu hai già trovato. Tu fai ancora finta di cercare, ma tu lo sai già, tu lo hai già rin-conosciuto.
Non puoi fare a meno di fare il tiramollla, di fare sempre due pesi e due misure, di tirare il sasso e... Cambare i parametri, il contesto, il paradigma.
Sì, certo, una cosa è la trascendenza del 'trasformare' le emozioni negative, un'altra è cercare di non ferire gli altri e cercare di non causare sofferenza e violenza...)
Una volta la sperimentazione di determinati stati di coscienza, la coltivazione di determinate virtù interiori e della nobiltà d'animo sono buoni, portano beneficio, al rilassamento ecc..
Un'altra volta la sperimentazione di determinati stati di coscienza porta alla saggezza, a un sé più profondo, alla realtà oggettiva e a ri-conoscerla.
Ma di cosa stai parlando?
Credere che con questi stati si abbia accesso alla realtà oggettiva è vivere in immaginazione. Confondere la realtà oggettiva con quella personale e soggettiva, questo vuol dire confondere "stati" sperimentabili con esperienze immaginifiche.
Tu sperimenti tecniche e discipline che ti hanno portato al raggiungimento di una profonda consapevolezza.
Consapevolezza di cosa?
Tu sperimenti tecniche e discipline che zittiscono la mente concettuale.
Ma che vuol dire?
Tu sperimenti tecniche e discipline che ti fanno vedere la realtà per quella che è in modo più lucido e nitido.
Ma come è 'sta realtà, tu che vedi in modo più lucido e nitido?
Perché dopo centinaia di commenti siamo ancora a questo punto?
Perché ogni volta che ti viene chiesto: come è possibile che Giona possa essere sopravvissuto tre giorni e tre notti nel ventre della balena? Tu rispondi che non era una balena, ma bensì un grosso pesce.
Oppure:
Domanda: "Come fai a dire che la meditazione porti alla percezione della realtà oggettiva?"
Ricercatore: "Sì, ma non puoi negare che rilassi il psicofisico...Per me funziona!"
Più di 300 commenti in cui hai accennato, intendevi, volevi dire ma forse non l’hai fatto bene o non ti sei spiegato...
La ragione per cui non avresti mai immaginato di trovarti a scrivere così tanto, è perché non sai quello che stai cercando di difendere.
Parli delle tue esperienze e dei tuoi studi per comunicare che non sei uno sprovveduto improvvisato, ma che le tue considerazioni sono accompagnate da anni di studio e di impegno serio attraverso una verifica e una sperimentazione autonoma, quale indice di serietà.
E allora?
Ma questo non è il punto, non lo è mai stato.
Nessuno mette in dubbio che tu sia un credino impegnato, serio, astuto e preparato.
Infatti, come sopra, questa non è la questione.
La questione è quando "l'Esperienza di questa verifica e sperimentazione autonoma" abbia accesso alla realtà oggettiva per dirigersi verso la verità, verso un sé più profondo e 'compagnia bella'.
Ancora rimugini su Charles Manson e Buddha?
EliminaNon ti è andata proprio giù.
Ma è ovvio che non possano essere sullo stesso piano... Uno di loro è realmente esistito.
Vedi, siccome la ricerca e la trovata rappresentano il tuo dogma, la tua ideologia, non puoi vedere l'ironia, e che forse questi 'individui', pur avendo percorso percorsi radicalmente diversi, siano stati entrambi toccati dallo stesso tarlo psicologico.
Cosa mi ha fatto fallire nella ricerca?
Beh, per cominciare sicuramente nessuna di tutte le tue ipotesi e congetture... Ma vedi Samu, il punto che tu non hai ancora compreso è che io non ho affatto fallito, ma finché sarai ipnotizzato dalla tua di 'ricerca' questo non potrai vederlo.
Io sono un ex-credino, non sono un anti-credino come credi tu. Se fossi un anti-credino sarei io a venire a casa tua a dirti che le tue opinioni sono sbagliate.
Sebbene scientificamente tracciabile e documentabile e più o meno riproducibile, l'esperienza del "determinato stato di coscienza" rimane personale e soggettiva.
Questo è cosa c'è di 'oggettivo'.
Poi coi simboli, i miti, l'essenza di memorie future, i testi, le immagini, i veicoli, gli ideali, i budget, gli orizzonti, le divinità, i guru, si rimane affascinati di quante supposte ipnotiche si possono confezionare. Una cosa è andare nello spazio, un'altra è andare negli U.S.O.R. (United States of Objective Reality)
"La realtà è quella che è, ma se io scelgo di bruciare il PC che ho davanti a me intervengo sulla realtà cambiandola."
Elimina(No la realtà rimane la stessa, quella che sei un idiota perché hai bruciato il PC.)
"La realtà è quella che è, ma una talpa non vede come un'aquila, il cane non annusa come un pesce e il cieco non vede come un ipermetrico."
(Ma questa rimane la realtà: una talpa non è un aquila, un cane non è un pesce e un cieco non è un ipermetrico.)
"La realtà è quella che è, ma uno capisce la fisica quantistica e l'altro non riesce a fare neanche la più elementare delle equazioni."
(Ma la realtà rimane che uno fa lo sciemenziato l'altro il contadino.)
"La realtà è quella che è, ma c'è chi vive in città e chi è ancora all'epoca della pietra in certi oscuri meandri dell'amazzonia."
(E questa rimane comunque la realtà della differente evoluzione dalle civiltà.)
"La realtà è quella che è, ma la nonna quando vado a funghi trova sempre i porcini e altri non li vedono proprio."
(Sì, però la nonna non vede che la portano a passeggio per i boschi solo perché poi gli prepara il risotto coi porcini.)
"La reatà è quella che è, ma uno la percepisce così e l'altro colà, la scienza ci dice cosa c'è di oggettivo ma poi ogni singolo scienziato percepisce la sua vita in modo diverso da come la percepisce un altro etc. etc. etc."
(La realtà è che ognuno ha la propria vita.)
La realtà è quella che è, senza alcun 'ma'.
Sta a noi la scelta: accettarla così com'è, o immaginarcela come ci pare.
Continuare a contraddirsi per raccontare come si accede alla realtà oggettiva, di come rin-conoscerla con la mente funzionale non è affatto il risultato della "riflessione" o del "pensarci su" in base a considerazioni che subentarno nel frattempo o a stimoli derivati dagli interlocutori, è semplicemente una menzogna, ovvero, come diceva quel furfante di baffone, il non sapere quello di cui si sta parlando.
Questo è essere vittime dell'ideologia o del dogmatismo.
Ma a te non turba, e comunque sia, ti do una pacca sulla spalla.
Se poi tu pensi che io si qui solo a fare il tiramolla, a contraddirmi, a dimostrare di non sapere ciò di cui parlo, a sbandierare la mia rinconoscenza, ad usare il metodo rincognitivo non duale diviso tra mente funzionale e mente concettuale, a non esprimere g****zio, che tutto questo non sta accadendo, non esiste, non è reale e che è stato reale quando un giorno sono venuto a difendere 'compagnia bella', ma ora non lo è:
RispondiEliminanon so che fare.
La realtà quale sarà?
Ti lascio con una frase del sufi Gialal al-Din Rumi:
"Vieni, vieni, chiunque tu sia vieni.
Sei un miscredente, un idolatra, un ateo? Vieni.
Il nostro non è un luogo di disperazione,
e anche se hai violato cento volte una promessa… vieni."
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EliminaQuesto commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiEliminaMio caro Attila,
Eliminaper favore, non prendertela così.
Dovrei essere io ad auto-espellermi essendo stato io il primo a introdurre lo sfottò nei confronti dell'essere meditabondo in quanto de-mente. Era solamente una battuta, Samu l'ha solo ripetuta. Capisco che per te sia ancora una ferita aperta, e fai bene a prenderti una pausa. È comprensibile che tu non sopporti l'atteggiamento di Samu, ma ti dovresti ricordare qual'era il tuo stato psicologico quando eri un credino in piena fioritura. È estremamente raro che ci sia qualcosa che possa scuotere il credino dal suo torpore, figuriamoci un dialogo virtuale.
Ricordi?
L'anestesia è totale.
Non c'è argomento che possa andare a intaccare le credenze e la fede nel suo dogma. Nulla può superare gli anti-corpi-astrali del credino. Il credino è di gomma, ma il suo 'modus operandi' è assai prevedibile.
Sai benissimo che tutto viene, ignorato, a meno che non possa essere rigirato a proprio vantaggio cambiandone il senso, la prospettiva o il contesto.
Dopo essere uscito dall'ipnosi del credere di rin-conoscere la realtà oggettiva per quella che è, ogni volta che rivivevo la mia avventura spirituale o parlavo con un amico ancora anestetizzato in una qualche fumeria chissaddove, mi sono trovato ad affrontare un complesso e vasto spettro di emozioni.
Dalla frustrazione al rancore, dalla rabbia all'incredulità, dall'estasi all'autocommiserazione, dalla confusione al rimorso, dalla paura al rifiuto, dal sollievo al menefreghismo... Emozioni ogni volta diverse, in forma, colore e intensità. Non c'è stata scelta; c'è voluto tempo. È stata necessaria una continua, a volte dolorosa, ma inesorabile, e fortunatamente non solitaria, introspezione psicologica. Una volta usciti dall'ipnosi e dalla prigione delle emozioni annesse è molto più facile non prenderlo... Non prendersi sul serio riguardo all'argomento.
È la carica emotiva ciò che ha la meglio su di noi.
Non scordare che l'esperienza del credino gli ha sconvolto la vita. La genuina "ricerca della verità, di sé stesso, di valori più profondi, di autenticità, della verità di un sé più profondo" lo ha portato ad avere la sensazione di percepire la realtà oggettiva. Il mondo del credino è governato dall'esperienza con batticuore, commozione, pathos, brivido, turbamento, eccitazione, passione, trepidazione...
Il credino è in perenne stato di 'identificazione' con la sua ricerca e i suoi risultati. In questo ambito tutta la sua attenzione è incentrata su questa sola cosa a esclusione di tutto il resto.
Non c'è nulla di intellettuale, logico o ragionevole in tutto ciò, per cui non c'è nulla di intellettuale, logico o ragionevole che possa intaccare la sua "emozionalità" a riguardo.
Il credino non ha scelta.
Non può scegliere di non amare l'amata.
Ricorda le parole di UGK: farai un'escursione nel nulla per poi tornare a casa...
Ricorda che stiamo parlando di 'nulla'.
P.S.
Libero di chiedere a Samu di rivelare la sua identità, ma considera che ognuno qui fa quel che gli pare. Questo è un porto franco, dove si approda e si salpa a proprio piacimento. Tu hai scelto di metterci la faccia, apprezzabile, ma comunque una tua scelta con le tue motivazioni. Ognuno gestisce (me compreso) la sua presenza qui come vuole. L'anonimato va salvaguardato, basta leggere i commenti su questo blog, per capirne la ragione.
Un sentito saluto.
Inizierei con il "Made in Italy" dicendoti che invece nelle mie espereinze di viaggio ho trovato, soprattutto nei popoli del Sud del mondo una grande amicizia e amore verso gli italiani e l'italianità.
RispondiEliminaIl Made in Italy che intendo io invece è un altro: è quello della nostra scuole di ingegneria, che assieme a quella francese rimane ancora oggi una delle migliori a livello internazionale; è quello delle molte aziende che esportano in tutto il mondo nostri prodotti di design poichè considerati tra i più eleganti e belli di sempre; è quello del modo di lavorare di tanti italiani che per la loro professionlità e flessibilità sono competitivi a livello internazionale su moltissimi ambiti industriali e produttivi ( personalmente conosco moltissime aziende che fanno la differenza a cui clienti esteri da tutto il mondo affidano le lavorazioni e l'ingegnerizzazione del loro prodotti), così come parlo delle moltissime aziende italiane che operano nelle grandi imprese di costruzione, Oil & Gas etc etc.
Il Made in Italy che intendo io è quello della nostra cucina ( tra le migliori al mondo);
è quello che ci porta ancora oggi ad essere il primo produttore di vino al mondo e che ha portato l'Unesco ha far diventare la dieta mediterranea italiana e l'arte del pizzaiolo napoletano un bene immaterle dell'umanità;
è quello della nostra storia dell'arte ( unica al mondo che ci fa ancora essere al primo posto come siti Unesco); è quello del nostro territorio che costellato da borghi e città storiche in pochi chilometri spazia dai ghiacciai delle alpi alle isole in territorio fisico africano della Sicilia, un clima che spazia da quello glaciale ai 40 gradi umidi estivi della pianura padana.
Il Made in Italy di cui parlo io è quello che porta milioni e milioni di turisti a visitare le nostre bellezze e che portano città come Venezia ad essere tra le più cliccate del web.
Il Made in Italy di cui parlo io è quello del genio italiano che persite e che porta ad eccellenze in tutti i settori.
Il Made in Italy di cui parlo io è la sensibilità estetica che fa parte della nostra cultura che ci ha portati ad essere modello per i cineasti di tutto il mondo.
Il Made in Italy di cui parlo io è fatto anche di tante persone, belle, piene di vita, di creatività e di curiosità che vedo tutti i giorni intorno a me.
Potrei continuare...
Per quanto riguarda tutti gli aspetti negativi del nostro paese cerco di averci il meno a che fare ( e ho la fortuna di poterlo fare in gran parte) visto che come dici tu probabilmente non cambierà, o almeno non a breve.
In effetti da anni mi interesso pochissimo di politica e non guardo la televisone.
Per quanto riguarda il quando mi ha scritto che mi destesti, lo hai fatto quando hai scritto che detesti i chiaccheroni spirituali come me.
RispondiEliminaQuindi nessuna menzogana.
Per il vittimismo è un'etichetta che voi mi state accollando. In questo senso mi pare di aver sottolineato quello che effettivamente state scrivendo.
Ma l'anima che ho scassato è quella spirituale? Quindi esiste un'anima?
Grazie comunque per il "marcio dentro"! Ma nell'anima?
Se ho fallito nella discussione con Smoderatore non so, per quanto mi riguarda è ancora aperta, anche perchè spesso più che rispondere e argomentare purtroppo lo Smoderatore non fa che rimbalzarmi addosso ( da qui il cervello di budino e la sua proprietà rimbalzante) ciò che scrivo, così come troppo spesso non risponde alle chiarificazioni che tento di dargli ma scrive solamente frasi sarcastiche che in se è per se non spiegano nulla.
Diverso in questo senso è Ex-A, che ringrazio sentitamente.
Dicendomi che se "avessi perso le "staffe" fidati che avrei usato termini ingiuriosi e violenti che non hai nemmeno idea." cosa vorresti esprimermi di saggio? ma fa parte del tuo essere "focoso" ora lo so, e lo compredo.
Ti rispetto sinceramente per " avevo curato e assistito malati di ogni età per quasi 30 anni, gratis, con amore e tanti sacrifici da volontario." Non credo sia il tuo caso ma purtroppo conosco persone che dell'amore per il prossimo ne fanno un vanto narcisistico, un modo di guadagnarsi il paradiso, di essere approvati dalla comunità, di sentirsi buoni, addirittura nelle ex colonie il creare ospedali è stato anche un modo di convertire.
Ci sono persone che fanno volontariato in ospedale come antidepressivo perchè non riescono più a dare un senso alla loro vita.
Non fraintendermi, benvenga che ci siano volontari e infermieri in questo senso, ma la coscienza con cui fanno queste cose è un altro paio di maniche. Ne ho consociuti di medici ed infermieri farabutti, che dietro alla facciata del fare del bene erano davvero marci dentro.
Io non ho dato nessun contributo concreto al mondo, al momento il mio tempo libero viene speso più che altro nel cercare di stare vicino ai miei figli e mia moglie. Preferisco impiegare l'energia che mi rimane dopo il lavoro per dare attenzione alla mia famiglia.
Io non ho mai sbandierato una mia " spiritualità equanime e compassionevole" . Sei tu che lo dovresti essere dopo essere stato frate domenicano a discepollo di Lama tibetani per anni", dopo aver vissuto " in meditazione nei boschi sotto la guida di discepolli di Nisargadatta ( che tra l'altro non incoraggiava la meditazione nei boschi) e del Maharshi ( anche in questo caso non incoraggiava pratiche e tecniche particolari), poi vivendo in Giappone praticando Zen e Nam Myoho Renge Kyo". Per quanto riguarda Tolle lo considero solo new age e U.G. mi piace un sacco ma va verso una direzione che non c'entra niente con il francescanesimo, i lama tibetani, Nisargatadatta e il Maharshi.
Se per come scrivo sembro il peggior esempio di uomo spirituale: bene! In effetti non mi interessa proprio essere quell'uomo spirituale ovattato e noioso che intendi tu, e quello che intendi tu per spiritualità non c'entra niente con quello che intendo io. Non mi stancherò mai di dire che con questa parola ormai si dice tutto e il contrario di tutto
Non volevo fare una gara a chi aveva visto più Paesi del mondo, mi limitavo a farti presente che non sono un ricercatore che si è accontentato di approfondire certe vie o filosofie solo sui libri o stando a pochi Km da casa, ma che la mia ricerca per quello che mi è stato possibile ha cercato di essere la più sincera possibile.
RispondiEliminaApprezzo molto che il Tai Chi tu lo abbia imparato con un anziano cinese, come sanno già Ex-A e lo Smoderatore ammiro e condivido chi impara determinate tecniche direttamente alla fonte, l'importante è che fosse un buon maestro, il fatto che fosse cincese non da questa sicurezza,
Tu mi scrivi che hai vissuto nella " passività e rincoglionimento senza agire" e che " non devi più coprire il tuo essere con fedi, filosofie né rincoglionirti e perdere il cosiddetto "ego" nell'autentico Advaita Vedanta", che "praticando la meditazione sei arrivato a sdraiarti sui binari" etc.
Se a Ex-A non dispiace lo citerei in relazione a ciò che dici:
"Occhio quindi in quali mani ci mettiamo. Avere altri riferimenti teorici potrebbe aiutare.
Ma sono in molti che, in preda a disagi esistenziali, e magari senza un adeguato bagaglio culturale e critico, si mettono nelle mani sbagliate, con tutte le conseguenze del caso.
C'è chi, dopo anni di pratiche, dalle quali nutrive aspettative alte, quanto illusorie e irrealizzabili (perchè magari il maestro di turno aveva alimentato false aspettative) rimangono delusi.
Altri sostituiscono la meditazione alla vita, in senso lato. Nella meditazione si costruiscono un bozzolo di una realtà alternativa, che funge da surrogato, da rifugio da problematiche personali. In questo caso tali pratiche, invece di favorire un sano sviluppo, svolgono la funzione di razionalizzare (giustificare) le proprie nevrosi, spingendole ancora più in giù, ad un livello meno cosciente."
Dici che "malgrado tutto, oggi hai ritrovato l'ottimismo, la risata, la gioia di esistere senza rincoglionirti né nasconderti nella filosofia del "tanto ogni cosa è illusione, io non sono il corpo né la mente".
Non posso che essere contento che tu abbia ritrovato l'ottimismo, la risata, la gioia di esistere.
Non sarà stato il tuo caso, attento però che troppo spesso la gente crede di aver capito cosa è l'Advaita Vedanta e che cosa implichi, ma come ho già copiosamente scritto nel post sul vedanta, l'autentico advaita e la sua dottrina sono purtroppo molto travisate e molto poco conosciute.
Non solo il vedanta, tutte le filosofie o le pratiche "mistiche" o "esoteriche" ( non trovo altri termini) se non ben capite e correttamente praticate possono essere molto pericolose portando alle derive che questo blog denuncia.
Per questo in passato erano "segrete".
Sono d'accrdo con te che non serve per forza una filosofia o pratica spirituale per avere virtù e praticare la compassione e la bontà verso gli altri. Se però parliamo di altre "virtù" e "ricchezze" di tipo "mistico"( non trovo altro termine al momento) è necessaria una certa filosofia o pratica spirituale.
RispondiEliminaNell'hinduismo, nel taoismo, nel tantrismo ad esempio la spiritualità non è "avere virtù e praticare la compassione e la bontà verso gli altri" , cose più tipiche del buddhismo ed in primis del cristianesimo.
Non nego l'importanza di sviluppare virtù e praticare la compassione e la bontà verso gli altri, ma quando parlo di pratiche spirituali parlo di tecniche e filosofia che inseguono altri fini di cui la bontà e la compassione ( ma non in senso cristiano e moralista) posso essere solo che una naturale conseguenza.
Sono d'accordo, "non è vero che la meditazione non serve a niente" , anche se dovremmo sempre intenderci di che tipo di meditazione stiamo parlando. Tante volte l'ho ribadito.
La meditazione di cui parlo io è quella che mira a favorire "un sano sviluppo (cito Ex-a)".
Fin da molto giovane ( in modo cosciente intorno ai 14 anni) sono stato mosso a questa ricerca a differenza di tanti miei amici o conoscenti.
Forse c'è chi è destinato alla ricerca e chi no, semplicemente.
L'ottenere questo o quello "stato" di coscienza fa parte di questa ricerca. Come dice Artù nell'Excalibur di Boorman, si tratta di "segni, presagi". "Cercate, ascoltate" dice Artù ai cavalieri che partono per la "cerca".
Solo Parsival ce la farà ma non senza momenti di dubbio, di disperazione, all'orlo con la follia.
Da qui il labirinto, la ricerca negli anfratti delle foreste più oscure, il simbolismo legato all'alchimia interiore etc. etc.
"Sottomettersi a fedi, Maestri, filosofie e ottenere qualsivoglia conoscemenza" (come tu dici) è davvero pericoloso, ma possiamo portare avanti una ricerca servendoci in modo autonomo di buoni maestri, stimolanti filosofie e vere conoscenze propedeutiche ad una sana ricerca.
Attenzione però che come per Parcival non mancheranno le "prove", i momenti di dubbio, di disperazione, all'orlo con la follia.
Come giustamente dice Ex-A, " bisogna stare attenti perchè la materia è piena di ostacoli, fraintendimenti, inganni, ma soprattutto autoinganni, consapevoli o meno.. ".
Per questo continuo a ribadire che sono cose da studiare bene, con il giusto impegno, usando discriminazione per vagliare ciò che ci si presenta davanti lungo il cammino e avvalendosi della saggezza e delle esperienze di ricercatori esperti e saggi che hanno intrapreso il cammino primo di noi.
Da qui anche il valore della tradizione e delle dottrine tradizionali.
Anche se sei stato un po "stronzo" ( ti cito) forse non sei ipocrita, ma sicuramente mi pari un tantino squilibrato più che "focoso".
RispondiEliminaSi, io ho scritto: "Nello yoga, nel sufismo etc. c'è sicuramente meno mente concettuale e più mente funzionale, è chi non lo capisce che poverino soffre un po di demenza.".
Ma era un modo divertente per rispondere alla Smoderatore che stava dando a me implicitamente del de-mente.
Perchè ti arrabbi solo con me e non con lo Smoderatore? Come vedi due pesi e due misure.
Grazie per il "pezzo di imbecille", "testa di italiano"( ma questo mi inorgoglisce).
La demenza di cui parlavo io seguendo la provocazione dello Smoderatore è porpio l'ignoranza, che tu mi tiri in ballo la tua povera mamma mi pare molto fuori luogo.
Proprio tu che dici a me di fare la vittma lo stai facendo sul serio in modo plateale.
Io non disprezzo chi non ha avuto la tua fortuna di studiare, ma se si parla di argomenti che hanno a che fare con questi studi costui dovrebbe allora porsi in modo umile e aperto nei confronti di chi ne sa più di lui.
Reagendo come te fa solo la figure del VERO ignorante.
Grazie anche per il "chiaccherone", per lo "pseudo-colto e per le "stronzate pseudo-intellettuali".
Io non disprezzo di chi "non arriva a capire", ho un sacco di amici e perone a cui volgio bene che "non arrivano a capire" queste cose e non ci sono problemi.
Ma se non capisce è inutile che continui su questa strada, che cambi hobby, ce ne sono tanti... e lasci stare meditazione, spiritualità etc. etc. a chi ne capisce.
Seper te la "fede, quella più pura" è quella di Madre Teresa o di una vecchietta abbandonata da tutti che prega in una chiesa di campagna o in una casa di riposo e vive di speranza, lo dici tu.
Ma lo Smoderatore non dice che la fede è una rinconoscemenza? Mi sa che non hai appreso bene dal tuo maestro Smod!
Attila con quale presunzione sai se io sbatterò in ospizio i miei genitori senza andare mai a trovarli?
Si è vero, cose come l'affetto, la dolcezza non si trasmettono attraverso i libri e la conoscenza, infatti non pretendo che tra nick che neanche si conoscono in un blog ci si diano carezze.
Mi dici " che cazzo sanno questi della Vita? Viziati benestanti figli di papà che mai sapranno cosa significa la Vita, quella reale!"
Ma mi spieghi che ne sai tu della mia vita e di cosa ho affrontato?
Ho un'amica che si sta laurenado pagandosela da sola in Beni Cultrali con due figli a 30 anni!
Comuque prima mi offri un sorriso vero e poi mi insulti e offendi in modo poco consono scaricandomi addosso tuoi problemi molto personali di cui non ho colpa.
Ma certo Smoderatore, Attila in fondo è un pezzo di pane solo un po focoso eh?
No comment!
Caro Ex-A, ti rispondo qui perchè non c'è il rispondi sotto i tuoi commenti.
RispondiEliminaIl fatto che tu non sia contrario alla pratica di varie forme di meditazione, compreso lo Yoga mi rallegra poiché ci permette di avere un terreno in comune per sviluppare un confronto.
Da questo punto di vista invece lo Smoderatore mi pare chiuso e per quello il confronto è più difficile.
Mi rallegro anche che riconosci come in psicoterapia l’uso di certe tecniche di meditazione (insieme ad altre tecniche di condizionamento), può indurre stati di calma psicofisica avendo, quindi, una certa validità pratica.
Mi fa piacere anche che tu abbia preso atto che certe tecniche possono farti sentire più rilassato, più tranquillo mentalmente, e che lo stato di calma, di rilassamento è anche comprovato da alcuni parametri fisiologici, oggettivamente misurati (es. elentroencefalgramma, per misurare il tipo di onde emesse, ecc.).
Capisco che non congetturi ipotesi o certezze come quelle che hai elencato e in parte lo condivido, ossia trovo giusto mantenersi inquisitivi e distaccati nella valutazione di determinate cose così delicate.
Io personalmente penso però che, come più volte ho scritto, certe tecniche di meditazione, di respirazione, lo yoga etc. portino a provare delle sensazioni e degli stati della mente o della coscienza molto più interessanti e profondi della semplice calma, rilassamento e tranquillità mentale.
Un po’ ho accennato a questo ma forse non l’ho fatto bene o non mi sono spiegato.
Avrò modo di tentare di spiegarmi meglio.
Si sta discutendo sul perché l'ottenimento di determinati "stati" di coscienza o di lucidità sarebbe aleatorio e soprattutto solo soggettivo.
Il punto è che sembra incerto stabilire il valore oggettivo o meramente soggettivo delle esperienze o degli stati di coscienza, ottenuti con tecniche meditative etc.
Sono contento che tu dica che è' chiaro che con la meditazione, si può avere la soggettiva impressione e sensazione di percepire la realtà in modo più lucido, più profondo.
Questa è sicuramente una cosa di cui tenere conto secondo me, ossia che chiunque applichi seriamente e in modo corretto determinate tecniche di meditazione, yoga o respirazione etc. concorda da tempi remoti in varie culture e latitudini che ne consegue direttamente l’ impressione e la sensazione di percepire la realtà in modo più lucido, più profondo etc.
Questo secondo me è un primo dato di cui dovremmo tenere conto, ossia che per quanto soggettiva possa essere considerata questo tipo di sperimentazione, da essa derivano sensazioni di percepire la realtà in modo più lucido, più profondo per tante persone in tempi diversi, in varie culture e latitudini.
Sono contento anche che tu prenda in considerazione che possa esistere uno spettro di stati di coscienza diversi, lungo un continuum.
Giusto che tu dica che il punto è stabilire il valore o grado di realtà che vogliamo attribuire a questi stati.
RispondiEliminaTu dici che per valutare queste pratiche si potrebbe usare un criterio pratico, utilitaristico. Ho dei benefici facendo queste pratiche? Allora che così sia.
Questo secondo me è un altro dato di cui tenere conto, ossia che queste pratiche danno benefici, ossia sono benefiche, a fin di bene.
Come giustamente dici tu però c’è “ il rischio di fare pratiche sbagliate, che favoriscono stati psicotici, spersonalizzazioni, ecc.”. “Occhio quindi in quale mani ci mettiamo. Avere altri riferimenti teorici potrebbe aiutare.”
“Ma sono in molti che, in preda a disagi esistenziali, e magari senza un adeguato bagaglio culturale e critico, si mettono nelle mani sbagliate, con tutte le conseguenze del caso.”
Quindi un altro dato di cui tener conto è che c’è il rischio di fare pratiche sbagliate, che dipende molto in quali mani ci mettiamo, che come ti dici: “La materia è piena di ostacoli, fraintendimenti, inganni, ma soprattutto autoinganni, consapevoli o meno”.
Un altro dato di cui tener conto è quindi che l’approccio a queste pratiche dovrebbe essere fatto nel corretto modo, mettendosi nelle mani di persone giuste e con dei riferimenti teorici che ci aiutano a dirigerci in mezzo agli ostacoli, fraintendimenti, inganni, autoinganni, etc.
Infine mi scrivi: Ma sono in molti che, in preda a disagi esistenziali, e magari senza un adeguato bagaglio culturale e critico, si mettono nelle mani sbagliate, con tutte le conseguenze del caso.
C'è chi, dopo anni di pratiche, dalle quali nutriva aspettative alte, quanto illusorie e irrealizzabili (perchè magari il maestro di turno aveva alimentato false aspettative) rimangono delusi.
Altri sostituiscono la meditazione alla vita, in senso lato. Nella meditazione si costruiscono un bozzolo di una realtà alternativa, che funge da surrogato, da rifugio da problematiche personali. In questo caso tali pratiche, invece di favorire un sano sviluppo, svolgono la funzione di razionalizzare (giustificare) le proprie nevrosi, spingendole ancora più in giù, ad un livello meno cosciente.”
Quindi un altro dato di cui tener conto è come noi singolarmente ci approcciamo a queste tecniche e pratiche o filosofie. Voglio dire che molto spesso siamo noi a praticare male determinate tecniche caricandole o proiettandoci addosso tendenze mentali o caratteriali non adatte etc.
Ora vorrei fare il punto della situazione esponendo nuovamente i vari dati di cui secondo me si dovrebbe tenere conto nell’analizzare le tecniche, pratiche e “stati” oggetto di questo confronto:
RispondiElimina1) per quanto soggettiva possa essere considerata questo tipo di sperimentazione, da essa derivano sensazioni di percepire la realtà in modo più lucido, più profondo per tante persone in tempi diversi, in varie culture e latitudini;
2) queste pratiche danno benefici, ossia sono benefiche, a fin di bene;
3) c’è il rischio di fare pratiche sbagliate, dipende molto in quali mani ci mettiamo;
4) “La materia è piena di ostacoli, fraintendimenti, inganni, ma soprattutto autoinganni, consapevoli o meno”;
5) l’approccio a queste pratiche dovrebbe essere fatto nel corretto modo, mettendosi nelle mani di persone giuste e con dei riferimenti teorici, un adeguato bagaglio culturale e critico che ci aiutano a dirigerci in mezzo agli “ostacoli, fraintendimenti, inganni, ma soprattutto autoinganni, consapevoli o meno”;
6) noi singolarmente potremmo approcciarci a queste tecniche e pratiche o filosofie proiettandoci addosso tendenze mentali o caratteriali non adatte etc.
Ora il punto è perché interessarci di queste cose, cosa ci spinge a praticare queste tecniche?
Le motivazioni possono essere le più varie: dai disagi esistenziali, alle false aspettative, possono essere un modo per crearsi un bozzolo di una realtà alternativa o un modo di razionalizzare (giustificare) le proprie nevrosi. Etc. etc.
Ma in mezzo a tutto ciò c’è chi è mosso anche da una genuina ricerca: ricerca della verità, ricerca di se stessi, ricerca di valori più profondi, ricerca di autenticità.
C’è chi è mosso da una sincero bisogno di introspezione, di analisi del proprio essere psicofisco e delle potenzialità in esso contenute.
C’è chi è stato affascinato o stimolato dalla lettura di determinati testi che parlano di queste tecniche o delle realizzazioni che comportano, e ci ha visto un modo per dirigersi verso la verità, un se più profondo, valori più profondi, una maggior autenticità; ci ha visto un modo per approfondire l’introspezione, per analizzare in modo più profondo il proprio essere psicofisco e le potenzialità in esso contenute.
Molti hanno iniziato in un modo o con certe aspettative immature e poi sono comunque cambiati, maturati lungo il cammino, oppure hanno lasciato la ricerca o “ci sono rimasti sotto” per così dire.
Sì, dopo più di 300 commenti ora facciamo il punto della situazione esponendo per l'ennesima volta i vari dati per cui si dovrebbe tenere conto nell’analizzare le tecniche, pratiche e “stati” oggetto di questo confronto:
Elimina1) Per quanto soggettiva possa essere considerata questo tipo di sperimentazione, da essa derivano sensazioni di percepire la realtà in modo più lucido, più profondo per tante persone in tempi diversi, in varie culture e latitudini.
(Per quanto soggettiva possa essere considerata questo tipo di sperimentazione, essa rimane appunto soggettiva. Tante persone in tempi diversi, in varie culture e latitudini hanno avuto la sensazione... "Sensazione"? Oibò, un cambio di ritornello... Hanno avuto la sensazione, la suggestione, l'illusione, il presagio, l'emozione, il sospetto, la convinzione, il presentimento, il sentore, la premonizione, la pulce nell'orecchio di percepire la realtà in modo più lucido, più profondo... Cosa sia questa raggiunta realtà oggettiva di cui tante persone hanno avuto la "sensazione" non si troverà fra questi punti.)
2) Queste pratiche danno benefici, ossia sono benefiche, a fin di bene.
(Come anche mangiare sano, la ginnastica, o il volontariato in ospedale.)
3) C’è il rischio di fare pratiche sbagliate, dipende molto in quali mani ci mettiamo.
(Come, del resto, in ogni tipo di pratica che porti questo nome.)
4) “La materia è piena di ostacoli, fraintendimenti, inganni, ma soprattutto autoinganni, consapevoli o meno”.
(Il ricercatore autonomo, erudito, autentico, genuino, sincero dell'antica, autentica, genuina, sincera Tradizione è al di sopra di ostacoli, fraintendimenti, inganni, ma soprattutto autoinganni. Il solo fatto che lui lo dica lo rende "realmente" consapevole.)
5) L’approccio a queste pratiche dovrebbe essere fatto nel corretto modo, mettendosi nelle mani di persone giuste e con dei riferimenti teorici, un adeguato bagaglio culturale e critico che ci aiutano a dirigerci in mezzo agli “ostacoli, fraintendimenti, inganni, ma soprattutto autoinganni, consapevoli o meno”
(Vedi punto 3 e 4: il ricercatore 'vero' è l'unico della sua classe che possiede il giusto bagaglio culturale e critico ed è l'unico veramente consapevole e quindi al di sopra di ostacoli, fraintendimenti, inganni, ma soprattutto autoinganni.
6) Noi singolarmente potremmo approcciarci a queste tecniche e pratiche o filosofie proiettandoci addosso tendenze mentali o caratteriali non adatte etc.
(Non certo il vero ricercatore della vera Tradizione. Vedi punti 3, 4, 5.)
Cosa spinge a praticare queste tecniche?
EliminaDisagi esistenziali, false aspettative, crearsi un bozzolo di una realtà alternativa, razionalizzare (giustificare) le proprie nevrosi. Etc. etc.
Ma in mezzo a tutto ciò c’è chi si distingue perché mosso anche da una genuina ricerca: ricerca della verità, ricerca di se stessi, ricerca di valori più profondi, ricerca di autenticità.
C’è chi è stato affascinato o stimolato dalla lettura di determinati testi che parlano di queste tecniche o delle realizzazioni che comportano, e ci ha visto un modo per dirigersi verso la verità, un sé più profondo, valori più profondi, una maggior autenticità; ci ha visto un modo per approfondire l’introspezione, per analizzare in modo più profondo il proprio essere psicofisco e le potenzialità in esso contenute.
Questo vero, sincero, critico, competente, maturo, autonomo ricercatore sa di cosa parla, perché il fatto di essere arrivato alla realtà oggettiva vuol dire che la sua ricerca della verità, di sé stessi, di valori più profondi, di autenticità è reale e genuina. Questo distinto ricercatore lo ha inequivocabilmente rin-conosciuto. La sua Tradizione con la 'T' maiuscola funziona!
Infine, ecco un altro spunto di riflessione:
tutte le varie vie tradizionali in varie culture, periodi storici e latitudini si trovano in sintonia sulla sperimentazione di certe tecniche e sui risultati delle loro conseguenze, come fossero tante linee che pur partendo da punti diversi e distinti lungo una circonferenza confluissero attraverso i raggi in un unico centro luminoso.
Domanda: "Quale sarebbe questa realtà oggettiva?"
Ricercatore: "Non è la realtà oggettiva, è un unico centro luminoso."
Alla fine la domanda sorge spontanea: ipotizzando che queste tecniche siano quanto meno psicoterapeutiche, ma soprattutto che portino anche a percepire davvero la realtà in modo più lucido e profondo, che siano benefiche, che portino a sperimentare e percepire uno spettro di stati di coscienza diversi, lungo un continuum, sempre più profondi etc.: quali pratiche seguire e con quali maestri, e come seguirle in modo corretto, con la giusta inclinazione, con dei riferimenti teorici e un adeguato bagaglio culturale e critico?
RispondiEliminaE qui che entra in ballo la Tradizione (uso la maiuscola per distinguerla dalla tradizione in senso folcloristico o culturale) in senso guenoniano (e non con le derive fasciste evoliane), ossia delle successioni di maestro-discepoli che in sanscrito vengono chiamate Sampradāya (devanāgarī: सम्प्रदाय; s.m., lett. "conferitore [di una tradizione]"), dove è possibile trovare i giusti maestri con cui praticare in modo corretto e con la giusta inclinazione e dei riferimenti teorici adeguati, le tecniche in oggetto con i conseguenti stati.
Attenzione che però non vuol dire avere una sicurezza al 100%, poiché siamo umani e quindi anche all’interno delle più pure tradizioni si nasconde il marcio.
Questa Tradizione non è però quella “essoterica”, ossia quella esterna fatta dalla religione, dagli ordini religiosi, dalla cultura, dalle leggi etc., ma è quella “esoterica”, “iniziatica” in senso lato ( non intendo con esoterico e iniziatico quello che per la maggior parte dei casi si intende al giorno d’oggi, ossia magico).
Nello studio apparso nel libro Approches de l’Inde (Les Cahiers du Sud, 1949), raccolta di testi e articoli pubblicati a cura di Jacques Masui, si legge:
“il “misticismo”, a proposito del quale si verificano troppo sovente, e attualmente più che mai, le più strane confusioni. Non possiamo pensare di ripetere qui tutto quel che abbiamo già avuto occasione di dire altrove riguardo a questo argomento; ricorderemo solamente che il misticismo non ha assolutamente niente di iniziatico, che esso appartiene del tutto interamente all’ordine religioso, del quale esso non oltrepassa in alcun modo i limiti speciali, e che molte delle sue caratteristiche sono persino esattamente opposte a quelle dell’iniziazione. L’errore sarebbe più scusabile, almeno fra coloro che non hanno affatto una nozione netta della distinzione fra i due domini, se essi considerassero, nella religione, quel che presenta non tanto un carattere mistico, bensì “ascetico”, perché, in esso almeno, c’è un metodo di realizzazione attiva come nell’iniziazione, mentre il misticismo implica sempre la passività e, di conseguenza, l’assenza di metodo, così come d’altronde anche quella di una qualunque trasmissione.”
Quindi nella Tradizione è presente un “metodo di realizzazione attiva”, una “trasmissione”, che ci guida e ci trasmette tecniche e riferimenti teorici che ci portano alla realizzazione di questi”stati” portandoci a realizzare le più profonde ricchezze del nostro essere.
Ma quale via tradizionale scegliere in mezzo al marasma spirituale contemporaneo e come?
Non voglio dare una risposta, dico solo che fare una ricerca con la giusta inclinazione, con dei riferimenti teorici e un adeguato bagaglio culturale e critico è il minimo che si possa fare.
Io all’epoca lasciai Lettere e Filosofia e mi iscrissi a Lingue e Civiltà Orientali per approfondire in modo critico ciò che inizialmente mi aveva affascinato delle vie tradizionali in modo immaturo,
RispondiEliminacontinuando poi la mia ricerca in modo autonomo.
Personalmente non credo sia necessario per forza prendere iniziazione da un maestro o appartenere ad una istituzione tradizionale, sono convinto però che è lì e da lì che si apprendano correttamente le pratiche in oggetto.
La maggior parte delle pratiche cosiddette “spirituali” o “iniziatiche” presenti nel mare magnum globalizzato e consumistico in cui viviamo, non sono altro che surrogati, derivazioni depotenziate, false copie, storture, storpiature, mistificazioni che nella migliore delle ipotesi possono rilassare o dare calma mentale o essere di carattere introduttivo, nella peggiore delle ipotesi dare adito a tutte le alienazioni già fin troppo discusse.
Infine ti lascio con un altro dato spunto di riflessione:
RispondiEliminatutte le varie vie tradizionali in varie culture, periodi storici e latitudini si trovano in sintonia sulla sperimentazione di certe tecniche e sui risultati delle loro conseguenze,
come fossero tante linee che pur partendo da punti diversi e distinti lungo una circonferenza confluissero attraverso i raggi in un unico centro luminoso.
Dopo le considerazioni teoriche , torniamo con i piedi per terra con alcune precisazioni di ordine più pratico.
EliminaIo ho scritto: avere “altri” riferimenti teorici potrebbe aiutare. Con questo non intendo avere riferimenti teorici della tradizione spirituale che si segue (questo è ilminimo). Quindi non si tratta di rivolgersi ad una tradizione di comprovata esperienza e tradizione, della quale approfondire gli aspetti teorici. Intendo, invece, avere altri riferimenti, esterni a quella tradizione, per vedere quella tradizione (e le sue tecniche) sotto una possibile luce diversa. Quindi, conoscere, per esempio , le tecniche di ipnosi (le visualizzazioni, per es., sono potenti tecniche ipnotiche), di condizionamento (es. ripetizione di mantra legate a posizioni corporee; focalizzazione di un stimolo monotono -addome o narici – associato a distacco dagli stati emotivi e/o pensieri, ecc.) , tecniche di manipolazione mentale, neurofisiologia (es. influenza di tecniche respiratorie sul cervello, ecc.), al fine di vedere se le tecniche di quella tradizione non siano solo uan combinazione di tecniche ipnotiche o di manipolazione mentale, ecc. adombrate da un alone spirituale. Io intendo, quindi, uno sudio comparativo, un'investigazione su diversi fronti e fonti, esterni alla tradizione. Questo potrebbe essere utile a non cascarci con tutte le scarpe.
Per autoinganni, intendo anche gli autoinganni che le antiche tradizioni possono perpetuare a loro insaputa, e in perfetta buonafede. Antico non è sinonimo di vero. Da questo punto di vista condivido una metafora attribuita al filosofo Bernardo di Chartres, secondo il quale noi possiamo considerarci anche dei nani, rispetto ai giganti del passato, ciononostante potremmo saperne anche più di loro: “noi siamo come nani sulle spalle dei giganti, così che possiamo vedere un maggior numero di cose e più lontano di loro, tuttavia non per l’acutezza della vista o la possanza del corpo, ma perché sediamo più in alto e ci eleviamo proprio grazie alla grandezza dei giganti”.
Per sempio, l'agopuntura è un'antichissima, affascinante e complessa dottrina di origine orientale. Anche oggi viene praticata, anche in occidente. Addirittura si può usare come anestesia per piccoli interventi chirurgici (anche l'ipnosi può essere usata). Tuttavia io preferisco ricorrere all'anestesia moderna, molto più efficace, malgrado la sua giovane età....
Sulle motivazioni che spingono alla ricerca, oltre a quelle da me citate, tu aggiungi la “genuina ricerca della verità, ricerca di se stessi, ricerca di valori più profondi, ricerca di autenticità....un modo per dirigersi verso la verità, un sé più profondo.”
EliminaLa ricerca della verità? Io la lascerei stare. Molto spesso ciò che intendiamo con questo altosonante - quanto evanescente – termine, equivale solo a trovare una soluzione alle nostre problematiche psicologiche. Certo è più bello dire che si sta facendo un percorso di ricerca della verità, piuttosto ache ammettere che si avverte un disagio esistenziale, quindi un bisogno di introspezione e la conseguente ricerca di una soluzione. Il “ sincero bisogno di introspezione, di analisi del proprio essere psicofisco” è solo la conseguente fase al disagio esistenziale, non una causa a sé stante. Poi c'è chi va dallo psicologo, che si butta nella ricerca spirituale. Da questo punto di vista io non mi farei un vanto di essere un ricercatore spirituale, così come non se ne fa un vanto (forse) chi va dallo psicologo....
Far parte di un antica tradizione, potrebbe essere solo un modo per sentirsi speciali; potrebbe essere una forma di riscatto psicologico rispetto a nostre frustrazioni, e quindi un sentirsi in qualche modo migliori di altri (anche se non vogliamo ammetterlo neache a noi stessi). Questa potrebbe essere una sottile, forma di e autoinganno non consapevole.
Sentirsi “affascinato o stimolato dalla lettura di determinati testi che parlano di queste tecniche ” è solo sintomo che in queste tecniche intravedi uno spiraglio di luce ad un tuo precedente malessere psicologico, e al tuo conseguente sincero bisogno di introspezione. Il fatto di leggere certi libri, è già un indizio di una ricerca di soluzioni ad un disagio personale, che si trasforma in bisogno introspettivo. Il sasso è già lanciato.....
Scrivi: “Molti hanno iniziato in un modo o con certe aspettative immature e poi sono comunque cambiati, maturati lungo il cammino, oppure hanno lasciato la ricerca ”
EliminaIl cambiamento, se c'è, non è esclusivo di chi fa ricerca spirituale; fa parte della vita, comunque. In più, spesso, il cambiamento è solo apparente: cambia la forma, ma non la sostanza. Spesso succede che quella determinata nostra caratteristica che crediamo di aver cambiato attraverso le pratiche spirituali, non è affatto sparita, ma si è resa invisibile ai nostri occhi. E' come un virus, che muta “fregando” gli antibiotici: quando meno te la spetti fa la sua bella ricomparsa.
Con certe tecniche si ha l'impressione di percepire davvero la realtà in modo più lucido e profondo, e di percepire uno spettro di stati di coscienza diversi, lungo un continuum, sempre più profondi. Ammesso che ciò sia reale, il punto è: che cosa ne ricavi da un punto di vista pratico? Cosa ti cambia nella vita di tutti i giorni? Nelle relazioni con gli altri? Funge da anestetico? Ti fa sentire speciale o forse superiore agli altri? Che conclusioni deduci? Insomma: una volta che hai sperimentato questi stati, cosa te ne fai?
Al di là di questo, per me, rimane un semplice fatto: hai dei benefici o ti sembra di averli? Se si, allora va bene tutto. Detto questo, non c'è bisogno di convincere nessuno, se non te stesso....
Scrivi: “tutte le varie vie tradizionali in varie culture, periodi storici e latitudini si trovano in sintonia sulla sperimentazione di certe tecniche e sui risultati delle loro conseguenze, come fossero tante linee che pur partendo da punti diversi e distinti lungo una circonferenza confluissero attraverso i raggi in un unico centro luminoso. ”
Certo, perché a tutte le latitudini, tutti gli uomini sono uguali. Le dinamiche psicologiche, le insicurezze, ecc. appartengono all'uomo, indipendente dalle latitudini. Le tecniche, nella loro apparente diversità, conducono allo stesso punto (non so se luminoso o oscuro). Ma questo non è prova di nulla, o meglio prova solo che siamo tutti sulla stessa barca, in un mare di incertezze: c'è chi le accetta c'è chi no.
Ex-A, trovo interessante " avere altri riferimenti, esterni a quella tradizione, per vedere quella tradizione (e le sue tecniche) sotto una possibile luce diversa", così come attuare "uno studio comparativo, un'investigazione su diversi fronti e fonti, esterni alla tradizione".
EliminaPenso in un certo senso di averlo fatto studiando certe tradizioni anche da un punto di vista accademico attraverso un'analisi storica, antropologica, in parte psicologica o attraverso un'analisi razionale esterna alla tradizione.
Certo magari avrei potuto farne di più di queste analisi esterne.
Personalmente non conosco appieno ed in modo completo le tecniche che mi elenchi, ossia l'ipnosi, le tecniche di condizionamento, le tecniche di manipolazione mentale, la neurofisiologia etc.
Non sono però convinto che, ad esempio le tecniche di tradizione come lo hatha yoga, il Prāṇāyāma o il Jñāna yoga del Vedanta siano "SOLO una combinazione di tecniche ipnotiche o di manipolazione mentale, ecc. adombrate da un alone spirituale".
Già alcune cose ho detto in merito in passato su questo blog.
Se non nego la portata ipnotica e condizionanti di determinate tecniche credo però sia necessario comprendere il perche' all'interno di certe tradizioni vengano usate e come, soprattutto con che finalità.
Credo sia corretto anche tener presente che le tecniche che citi possono essere usate appunto con finalità differenti: le si potrebbe usare a fin di bene o per plagiare, per curare o per fare del male a seconda delle intenzioni di colui che le utilizza o le subisce.
Questo vale anche ad esempio per la tecnologia, per la scienza etc etc. etc.
Nelle tradizioni di cui parlo io determinate tecniche sono un modo che ha l'essere umano di essere stimolato e guidato a fare un' introspezione filosofica e psicofisica per realizzare un se più profondo: ossia quello che ho avuto modo di definire' Ātman.
Uomini di tutti i tempi attraverso investigazioni interiori tra le più differenti sono arrivati a convenire che il punto più profondo a cui ci è possibile arrivare nel nostro essere umano è l' Ātman con tutte le distinzioni che si potrebbero fare ma che tralascio.
In certe tradizioni che partono da questa consapevolezza se vengono usate delle tecniche di ipnosi, o di condizionamento o di neurofisiologia, sono usate con il fine propedeutico di procedere verso la realizzazione dell' Ātman.
Ad esempio una tecnica di visualizzazione per mezzo degli yantra यन्त्र् servirà a portare il praticante a dirigersi concettualmente e mentalmente sul centro di quella geometria simbolica che, almeno nelle tradizioni a cui faccio riferimento io, vuole portare verso una concentrazione che come finalità ha la sperimentazione di uno stato di coscienza che apre la percezione ad un introspezione sempre più profonda.
I simboli usati o spesso i concetti a cui i simboli rimandano sono permeati da aspetti filosofici che se fanno parte di una cultura diversa dalla nostra dobbiamo sforzarci di comprendere attrraverso un serio studio che ha bisogno di tempo come ho spesso ribadito.
Nella simbologia indiana comunque i concetti e l'estetica classica tendono a portare verso una prima apertura nei confronti di questi stati.
Che poi strumenti di queste tradizioni possano essere usate assieme a tecniche di manipolazione mentale per plagiare o corrompere le menti, direi che si tratta di una deviazione dal fine di cui io parlo.
Purtroppo in molte organizzazioni e da parte di molti guru di provenienza orientale o di matrice occidentale contemporanea riscontriamo proprio questa mistura deviata.
Sono d'accordo con te che le antiche tradizioni possono perpetuare anche degli autoinganni a loro insaputa, e in perfetta buonafede.
EliminaAd esempio all'interno del sufismo noi abbiamo delle tecniche di pranayama e delle posture che applicate assieme all'uso ripetitivo di determinate formule ( parlo del dhikr ذکر ) richiamano a concetti coranici che comportano esclusivamente un atto di fede, così come nell'Esicasmo ἡσυχασμός ortodosso vengono utilizzate certe tecniche di pranayama e alcune posture applicate assieme all'uso ripetitivo della cosiddetta preghiera di Gesù o preghiera del cuore che rimandano ancora a concetti cristiani che comportano esclusivamente un atto di fede.
La stessa cosa la possiamo vedere anche in certe particolari vie filosofico-religiose all'interno dell'Hindusimo dove l'uso di tecniche del pranayama e delle posture dello hatha yoga applicate assieme all'uso ripetitivo di determinati Mantra मन्त्र, rimandano a concetti della religione hindusita che comportano esclusivamente un atto di fede.
Ma al di là delle culture e delle fedi rimangono queste tecniche che portano in tutti i casi ad una introspezione e a delle realizzazioni precise.
La cosa che mi ha sempre affascinato da un certo momento in poi del pensiero indiano è forse il fatto che sia uno dei pochi che ha saputo staccarsi in epoca pre-moderna dagli aspetti fideistici di tipo religioso sviluppando al suo interno delle correnti esoteriche come quelle dell'advaita vedanta o dello yoga che se possono essere vissute parallelamente a degli aspetti fideistici e religiosi, possono essere praticate e compiute anche prescindendo da questi, cosa questa affermata nei più autentici ambienti tradizionali.
Non si può però prescindere da una corretta comprensione filosofica e da una corretta pratica delle suddette tecniche se si vuole ottenere dei buoni risultati in queste forme di introspezione.
E' vero che "Antico non è sinonimo di vero." ma in questo senso antico è sinonimo di esperienza comprovata, di saggezza, di maestria e della conseguente corretta "trasmissione" di questo sapere.
Mi è piaciuta la metafora attribuita al filosofo Bernardo di Chartres così come l'esempio dell'agopuntura,
però allora dovresti espormi quali tecniche occidentali e moderne porterebbero agli stessi risultati dell'advaita o dello yoga.
Che la Verità possa equivalere solo a trovare una soluzione alle nostre problematiche psicologiche potrebbe essere in parte vero, ma soprattutto potrebbe non essere un problema, anzi.
Trovare una soluzione alle nostre problematiche psicologiche è parte dell'aspetto psicoterapeutico delle tecniche di cui parlo, ricordi che parlavo in passato di psicanalisi tradizionale.
Ammettere che si avverte un disagio esistenziale non è un male , anzi è per forza di cose il punto di partenza per farsi delle domande e quindi attuare una introspezione con la conseguente ricerca di una soluzione.
La ricerca della verità, può però divenire una causa a sé stante anche dopo aver risolto determinate problematiche o addirittura esserlo in parallelo, nel senso che un conto è l'introspezione psicofisica per mezzo della semplice psicologia, un conto è la riflessione filosofica o la ricerca ontologica.
In questo senso una persona può voler andare dallo psicologo per risolvere proprie ansie o paranoie o altro ma non avere l'interesse o la predisposizione verso una seria ricerca filosofica ne tanto meno spingere la sua introspezione verso stati di coscienza più profondi come avviene nello yoga.
Mi pare che la psicologia o la psicoanalisi occidentale mirino più a risolvere quei problemi che comportano nella persona delle difficoltà a vivere serenamente secondo i dettami della nostra società e all'interno della nostra società ( che noi ovviamente consideriamo la migliore, la più sviluppata, evoluta e civile).
L'introspezione di cui parlo io va oltre una società particolare con i suoi paradigmi e modelli.
EliminaAllo stesso tempo una persona potrebbe interessarsi di filosofia ma non essere per forza attratto o adatto ad una ricerca propriamente ontologica (del tipo di quella di Severino ad esempio).
Lo yoga invece è una via introspettiva che svlippa sia il lato filosofico-ontologico, sia quello psicofisico e che, al di là del suo lato psicoterapeutico, mira alla sperimentazione di stati di coscienza sempre più profondi.
Mi dici che "far parte di un antica tradizione, potrebbe essere solo un modo per sentirsi speciali; potrebbe essere una forma di riscatto psicologico rispetto a nostre frustrazioni, e quindi un sentirsi in qualche modo migliori di altri (anche se non vogliamo ammetterlo neache a noi stessi)."
Ti do ragione che lo potrebbe essere, è in parte per molti lo è o lo è quantomeno in certe fasi del percorso, ma credo che questo non tolga al metodo la sua validità, questo è un problema di approccio.
Per quanto mi riguarda ne sono pienamente consapevole.
Sono d'accordo solo in parte che il sentrisi affascinato o stimolato dalla lettura di determinati testi che parlano di queste tecniche ” è solo sintomo che in queste tecniche si intravede uno spiraglio di luce" , infatti tra le tante cose che nel corso di anni di studio e di ricerca mi sono sembrati spiragli di luci ne ho sperimentate e analizzate tante: tradizionali e non, spirituali e non , filosofiche a e non, alla fine alcune vincono su altre, o quantomeno si distinguono nettamente.
Sono d'accordo che "Il cambiamento, se c'è, non è esclusivo di chi fa ricerca spirituale; fa parte della vita, comunque."
Nel post del vedanta ne parlai anche facendo l'esempio di vari guru che non sono altro che aspetti della vita stessa.
Diciamo però che una persona che si aproccia a determinate cose nella piena adolescienza in preda ai dubbi esistenziali e ai connessi disagi è una cosa. Se parliamo invece di una persona cambiata, maturata dalla vita e dall'esperienza che si riapproccia a determinate cose non dovremmo riscontrare le medesime dinamiche.
Ma tu dici che: ", spesso, il cambiamento è solo apparente: cambia la forma, ma non la sostanza. Spesso succede che quella determinata nostra caratteristica che crediamo di aver cambiato attraverso le pratiche spirituali, non è affatto sparita, ma si è resa invisibile ai nostri occhi. E' come un virus, che muta “fregando” gli antibiotici: quando meno te la spetti fa la sua bella ricomparsa."
Qui però bisognerebbe distinguere da caso a caso, a chi ti stai riferendo?
Hai degli esempi?
Ammettendo di percepire davvero la realtà in modo più lucido e profondo, e di percepire uno spettro di stati di coscienza diversi, lungo un continuum, sempre più profondi e ammettendo che ciò sia reale potrebbero quindi sorgere le domande che mi fai.
EliminaChe cosa ne ricavi da un punto di vista pratico e che cosa ti cambia nella vita di tutti i giorni?
Credo che la differenza tra mente concettuale e mente funzionale sia interessante da questo punto di vista. Ossia imparando a non farci soverchiare dalla mente concettuale con i suoi pregiudizi, ansie, paure, paranoie superflue con cui "carichiamo" la realtà proiettandoci addosso cose che non sono: riusciamo a percepire le cose, le relazioni con gli altri e con noi stessi in modo più sano, chiaro, lucido e benefico.
Si sviluppa una particolare capacità di ascolto che nell'osservazione della natura diviene contemplazione.
Questa ci porta ad ascoltare meglio non solo gli altri ma anche noi stessi, procedendo quindi nell'itrospezione in modo più autentico e trasparente.
Tra l'altro ad un benessere mentale e psichico lo yoga porta anche ad un maggior benessere fisico sciolgliendo tensioni, contrazioni e somatizzazioni che spesso la sola farmacologia contemporanea non risolvono.
Nelle relazioni con gli altri?
Col tempo si impara ad ascoltare di più, ad avere meno pregiudizi nel giudicare chi si ha davanti, a proiettare meno di se stessi e delle proprie aspettative negli altri , attuare una non violenza ( che non vuol dire mancanza di polso o di convinzione o di forza) e un modo di porsi più vero, più sincero.
Personalmente però mi sento di dire che di fronte all'ignoranza o all'invidia spesso non serve a nulla essere in un modo o nell'altro, pertanto è meglio tenersi lontano o l'interagire il meno possibile o quantomeno nel modo più distaccato possibile con questo tipo di persone poichè non se ne caverà mai un ragno dal buco.
Nelle relazioni con gli altri si diventa anche l'esempio di un vedere le cose da un punto di vista diverso: meno condizionato dalle gabbie della cultura, del passato, dai modelli sociali, dalle aspettative degli altri, dall'educazione subita etc..
Per chi lo sa cogliere questo può essere uno stimolo ad un cambio di prospettiva, ma per molti è solo un fastidio che cercheranno di allontanare o sopprimere.
Funge da anestetico?
Potrebbe anche fungere da anestetico se la cosa è vissuta in certi modi e devo dire che in certi casi estremi o in certi casi di profonda sofferenza o disagio è anche un bene.
Certo in un senso più profondo dovrebbe essere all'opposto dell'anestetico, ossia portare ad una maggiore sensibilità, consapevolezza e capacità discriminativa.
Ti fa sentire speciale o forse superiore agli altri? In certi casi si, ossia nei confronto di certe persone cattive, violente, ignoranti, pecorone e ignave etc.. Ma è anche vero che dovremmo capire le ragioni del perchè sono così, senza che questo diventi però un giustificare loro o i loro atteggiamenti.
EliminaCredo però, in un certo senso, che chi ha una predisposizione ad una certa ricerca filosofico-ontologica e ad una certa introspezione psicofisica nello sperimentare stati di coscienza sempre più profondi sia in un certo senso "superiore" rispetto a persone che invece perpetuano la violenza, l'abuso, il male, la superficialità e l'ignoranza.
L'aver realizzato determinate cose fa si che queste persone siano in un certo senso di una "elite".
Ma questo non dovrebbe portare allora a sentirsi migliori degli altri imponendo la propria visione ( come nelle religioni, nelle sette o nella Repubblica di Platone o nelle derive Evoliane che portano al misticismo fascista), pretendendo che gli altri raggiungano le stesse realizzazioni o le riconoscano o facendosene un vanto.
Poi c'è chi ha una personalità più forte e chi meno, chi è un po più narcisista e chi meno, chi più passionale e chi meno, chi più erudito e chi meno, ma comunque lo sviluppo di una sana umiltà fa parte del percorso, c'è chi ci arriva prima chi dopo, chi mai.
Una volta che hai sperimentato questi stati, cosa te ne fai?
Il punto è approfondire davvero la portata di questi stati, in modo stabile, sviluppando appieno quello che trasmettono.
Ad esempio posso fare una volta yoga con un bravo maestro, uscire dalla lezione in estasi e poi perdere tutto il giorno dopo, dimenticarmelo nel vero senso della parola.
Per questo si tratta di una maturazione che ha bisogno di una certo approfondimento e di certi tempi di maturazione.
Credo però che lo sperimentare certe cose sia al di là di tutto un bel seme che piantiamo nella nostra mente che magari non porterà frutto subito ma comunque come dici tu, ben venga.
Certo quello che comporta l'aver sperimentato ma soprattutto realizzato questi stati ( il distinguo è importante) è sicuramente un miglioramento radicale della qualità di vita, del modo di percepirla e di trarne beneficio.
Si parla di un "gusto superiore".
Che " siamo tutti sulla stessa barca, in un mare di incertezze" sono ovviamente d'accordo con te e lo accetto.
Non credo che la realizzazione di certi stati sia da considerarsi come una risposta logica e razionale certa e vera alle domande che ci attanagliano e all'incertezza della vita.
Sostengo però che queste realizzazioni siano reali e non fantasia, immaginazione o autoindotte in un senso meramente ipnotico.
Bisogna solo imparare ad ascoltarsi, ad entrare in relazione con questi stati poichè sono profondi, non sono immediati e superficiali.
Ma questo mi pare che valga per altre cose anche meno particolari della vita, nei confronti della quali per conoscerle e padroneggiarle c'è bisogno di imparare, di sensibilizzarsi e di applicazione.
Credo che le realizzazioni che derivano dallo yoga o dal vedanta etc. siano piuttosto un modo di porsi nei confronti dell'esistenza, o meglio credo che sia un modo di percepirla, per quanto mi riguarda senza esprimere un giudizio assoluto sull'esistenza stessa.
Anzi io sostengo una sospensione del giudizio in questo senso.
Se comunque tutti non facciamo altro che interpretare ciò che percepiamo, farlo attraverso questi mezzi ci permette una percezione ed una interpretazione sicuramente tra le più fini e profonde che ci possano essere e con cui noi piccoli esseri umani possiamo naufragare in questo mare di incertezze.
ma questo sarebbe anche il fine della più autentica "meditazione" o "contemplazione", ossia ad un ascolto senza alcuna "direzione" o "predisposizione".
Avrò modo appena posso di risponderti anche sulla questione dei paradigmi in relazione alla visone sulla realtà.
EliminaUn saluto.
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EliminaDevo dire che stiamo ripetento, noiosamente, le discussioni avute nell'altro blog un anno fa. Non so che utilità possa avere riprenderle ancora: è ipnosi; non è ipnosi; non è solo ipnosi; si ma....; sono d'accordo in parte....ecc. Le nostre posizioni sono chiare. Le mie considerazioni e analisi razionali hanno scarso peso, rispetto a queste cose, che si giocano essenzialmente sul piano emotivo, come ha giustamente ricordato Smoderatore. Però capisco che in me tu abbia trovato un interlocutore che ti permette di parlare di queste cose, che ti rilassano e ti permettono una introspezione (anche se, come dice qualcuno: “guardarsi dentro rende ciechi”...). Il risultato però, è che giriamo intorno, restando sostanziamente al punto di partenza (giro giro tondo...).
EliminaDici di non negare la portata ipnotica e condizionante di determinate tecniche, però credi che sia necessario comprendere il perchè all'interno di certe tradizioni vengano usate e come, soprattutto con che finalità. Considera che, nel momento in cui si interviene sulla mente - con qualsiasi tecnica, di qualsiasi tradizione o psicoterapia - si sta già facendo una sorta di plagio, ossia si sta tentando di modificare schemi cognitivi e credenze. Di per sé queste tecniche sono strutturalmente delle tecniche di manipolazione mentale, compreso lo Yoga. Può cambiare la finalità, può essere a fin di bene, come quella per es. di creare una suggestione ipnotica per cui si ha la netta sensazione ed impressione che si stia sperimentando un Sé più profondo, l' Ātman, oppure che si stia perceperndo la realtà più nitida e profonda, ecc. (quante belle cose...).
Ripeto una massima di una corrente psicoterapeutica, che potrebbe adattarsi alla ricerca spirituale e alle sue tecniche: “la psicoterapia - e la spiritualità, aggiungo io - è costruire realtà inventate che producono effetti concreti “. La differenze che qualcuno sa che si tratta di di un escamotage, altri no: una differenza sostanziale.
Scrivi: “Uomini di tutti i tempi attraverso investigazioni interiori tra le più differenti sono arrivati a convenire che il punto più profondo a cui ci è possibile arrivare nel nostro essere umano è l' Ātman ”. Quello che non consideri è il cosiddetto Sè più profondo possa essere il nome altisonante di una suggestione ipnotica che uomini di tutti i tempi, di tutte le tradizioni e latitudini, hanno realizzato con tecniche diverse, che conducono allo stesso punto (la mente umana è uguale a tutte le latitudini). Se conoscessi a fondo l'ipnosi e le tecniche di condizionamento, sapresti che si può sperimentare qualsiasi cosa. Un po' come indossare un moderno visore tridimensionale che ti trasporta in realtà virtuali, sperimentate come vere e reali. Il merito dell'Oriente è quello di avere scoperto e codificato certe tecniche ipnotiche e di condizionamento, e averle confezionate dentro i sistemi fiosofico-religiosi, dando nomi suggestivi, congruenti e funzionali all'induzione ipnotica che si prefiggevano.
Quindi, non è un fatto di corretta tradizione, della corretta trasmissione, dello studio accademico, ecc. è che non si vuole ammettere questo semplice fatto.
L'esempio della visualizzazione di geometrie simboliche che portano alla “sperimentazione di uno stato di coscienza che apre la percezione ad un introspezione sempre più profonda ” è un ottimo esempio di tecnica ipnotica, che può essere propedeutica a quella di portare il soggetto a sperimentare una suggestione più profonda: la suggestione di sperimentare l' Ātman.
E' chiaro che i simboli usati sono “permeati da aspetti filosofici che se fanno parte di una cultura diversa dalla nostra” proprio perché devono avere un significato per le menti di quella cultura, a cui sono indirizzate le tecniche di manipolazione mentale (compreso lo Yoga). Quindi lo studio vero che dobbiamo fare è quello di capire questo, ma anche per questo ci vuole tempo e competenze. Ed in effetti come scrivi tu: “ Nella simbologia indiana comunque i concetti e l'estetica classica tendono a portare verso una prima apertura nei confronti di questi stati ”. Appunto: c.v.d.
EliminaDici che però allora dovrei esporre quali tecniche occidentali e moderne porterebbero agli stessi risultati dell'advaita o dello yoga. Questo l'ho già detto nell'atro post, solo che tu non hai avuto il coraggio di approfondire (come tu hai amesso) e adesso sembra averlo rimosso. Lo Smoderatore poterbbe a ragione dire (ma non solo in merito a questo episodio), che: “tutto viene ignorato, a meno che non possa essere rigirato a proprio vantaggio cambiandone il senso, la prospettiva o il contesto”.
Copio/incollo dall'altro post: Il sogno da svegli guidato (R.E.D.D.); la Sofrologia; il metodo Vittoz; il Rofling; il metodo Mèzières; il Rebhirting; la respirazione dinamica rilassante (R.D.R.). Per casi particolari (disturbi post- traumatici) aggiungo l'EMDR (eye movement desensitization and reprocessing ).
Insisti ancora nel tema della ricerca della verità, ma non consideri che la ricerca della verità (in questo campo) , non significa nulla. Significa solo che hai deciso che esiste una verità e quindi vai alla ricerca, e chi cerca trova... e lo Yoga e altre tecniche, le scuole e la Tradizione sono fatte apposta per trovare la verità che hai deciso di trovare (tradotto: realizzi l'induzione ipnotica che hai creato).
Esempi sul cambiamento personale? Mah, tanti quanti sono i difetti dell'essere umano... Un esempio simpatico: il lavoro sulla propia vanità, che conduce a pensare di aver “realizzato” il non avere più vanità, se non quella di essere (sottilmente) vanitoso di non avere vanità...
L'elenco che hai fatto delle virtù che la sperimentazione di certi stati consentirebbe, mi sembra più l'elenco delle buone intenzioni. Da un punto di vista pratico e reale, potrebbe essere un racconarsela. Il tenore delle discussioni su questo blog sono un buon indice di ciò.
EliminaLimitatamente agli effetti psicosomatici siamo d'accordo. Per ottenere questo non c'è bisogno di chiamare in causa il Sé, l' Ātman, ecc. (ossia un livello di suggestione più profondo). Come ho detto, i metodi sono molteplici: non c'è bisogno di una vera e non distorta tadizione, per questo. Addirittura potrebbe funziona anche il placebo. Sul sentirsi superiori “nei confronti di certe persone cattive, violente, ignoranti, pecorone e ignave etc. “ si può dire che si può essere pacifici non praticando una benedetta mazza di tecnica, e si può essere violenti (in vari e subdoli modi) anche praticando qualsiasi tecnica. Non fa certo la differenza. Sull'ignoranza e sull'iganvia considera che è sempre una questione relativa.... (ubi maior....).
Scrivi: “L'aver sperimentato ma soprattutto realizzato questi stati ( il distinguo è importante) è sicuramente un miglioramento radicale della qualità di vita”. Realizzare o cristallizzare, ossia rendere permanenti questi condizionamenti può succedere, quando la pratica reiterata, ha reso permanente la suggestione ed ha istallato il nuovo programma/condizionamento mentale in modo più o meno stabile. Ciò si può ottenere in più brevi tempi con una suggestione post-ipnotica...
Il fatto è che mi sembra che tu abbia una concezione preconcetta, quanto fuoriviante e stereotipata di ciò che sia l'ipnosi. Fenomeni ipnotici sono all'ordine del giorno. Il soggetto ipnotizzato non è quello seduto dallo psicologo, mezzo addormentato, ecc. Fenomeni di suggestione e condizionamento avvengono gurdando film , pubblicità, nei discorsi con interlocutori (ipnosi conversazionale). Il primo segnale può essere l'affascinazione, il sentimeno di empatia (creato con varie tecniche) che abbasa il pensiero critico, ecc. Pi c'è quella più strutturata che fabbbo gòi spcialisti (a titolo informativo, per farti un'idea generale, puoi leggere l'indice di un manuale di Ipnsi del prof. Perussia a questo link: http://feliceperussia.it/SchedaIpnosiManuale.html)
Proprio perché “comunque tutti non facciamo altro che interpretare ciò che percepiamo” dovremmo mettere in conto che pensare di ottenere “una percezione ed una interpretazione sicuramente tra le più fini e profonde che ci possano essere” è anch'essa una interpretazione (autoinganno). Pensare che “il fine della più autentica meditazione o contemplazione” sia “un ascolto senza alcuna 'direzione' o 'predisposizione'”, potrebbe solo essere dovuto al fatto che l'ascolto, la direzione e la predisposizione, si svolgono in maniera inavvertita e non cosciente: l'ennesimo autoinganno.....subliminale, per così dire.
EliminaNota. Subliminale: “In psicologia, delle sensazioni che hanno luogo sotto il livello della coscienza, troppo deboli per essere avvertite, ma sufficienti, secondo alcuni, a influenzare l'inconscio e condizionare il comportamento ”.
p.s. sui paradigmi della realtà, sono sicuro che troverai una buona via d'uscita, o quantomeno quella che a te sembrerà tale.
Giro giro tondo...
EliminaSi in effetti è così, io non convinco te e voi non convincete me.
Ma sembra che quello in posizione di inferiorità sia io poichè sono vittima di molti autoinganni, subliminali, ipnotici, sono suggestionato, vittima di una sorta di plagio, ossia le tecniche o filosofie di cui parlo mi stanno modificando gli schemi cognitivi e le
credenze, che cerco solo la verità che ho deciso di trovare.
Al di la di ciò me la racconto, mentre sembrerebbe che voi siate ....dove?
Questo è il punto.
Dici che la differenze che è qualcuno (voi immagino) sappia che si tratta di di un escamotage e altri no ( io immagino): una differenza sostanziale.
Quindi questa differenza sostanziale a cosa porterebbe?
Ribalto a te ciò che mi hai scritto:
"Ammesso che ciò sia un escamotage, il punto è: che cosa ne ricavi da un punto di vista pratico? Cosa ti cambia nella vita di tutti i giorni? Nelle relazioni con gli altri? Funge da anestetico? Ti fa sentire speciale o forse superiore agli altri? Che conclusioni deduci? Insomma: una volta che hai capito che è un escamotage, cosa te ne fai?
Al di là di questo, per me, rimane un semplice fatto: hai dei benefici o ti sembra di averli? Se si, allora va bene tutto. Detto questo, non c'è bisogno di convincere nessuno, se non te stesso...."
Poi mi dici che il pensare di aver “realizzato” il non avere più vanità, potrebbe essere (sottilmente) una vanità di non avere vanità...
Allora il cercare di coltivare delle virtù è tempo perso, il cercare di migliorarsi è tempo perso, perchè non seguire allora i propri più bassi istinti senza considerare niente e nessuno come in Assassini nati - Natural Born Killer di Oliver Stone?
Sono comunque d'accordo che "si può dire che si può essere pacifici non praticando una benedetta mazza di tecnica, e si può essere violenti (in vari e subdoli modi) anche praticando qualsiasi tecnica. Non fa certo la differenza. "
Forse la differenza sta in come noi ci poniamo, e l'ho detto ripetutamente.
La cosa davvero interessante che mi scrivi è questa: Fenomeni di suggestione e condizionamento avvengono gurdando film , pubblicità, nei discorsi con interlocutori (ipnosi conversazionale). Il primo segnale può essere l'affascinazione, il sentimeno di empatia (creato con varie tecniche) che abbasa il pensiero critico, ecc".
Questo mi interessa davvero.
Però nel post sul vedanta mi dicevi che non si può essere privi di condizionamenti, quindi l'avere questo pensiero critico in che posizione di vantaggio ci porterebbe?
Secondo me è una cosa importante da chiarire.
Per il resto grazie per le cose di cui mi hai parlato.
Un saluto!
Se “comunque tutti non facciamo altro che interpretare ciò che percepiamo” dovremmo mettere in conto che pensare di ottenere “una percezione ed una interpretazione sicuramente tra le più fini e profonde che ci possano essere” è anch'essa una interpretazione (autoinganno)."
Eliminama allora quale interpretazione scegliere, preferire? sarai d'accordo con me che non sono tutte uguali.
Tu quale usi e perchè?
Insisti ancora nel tema della ricerca della verità, ma non consideri che la ricerca della verità (in questo campo) , non significa nulla. Significa solo che hai deciso che esiste una verità e quindi vai alla ricerca, e chi cerca trova.
Ma se anche un verità in se stessa non ci fosse, non puoi negare il valore del mettersi in discussione, di attuare una ricerca, una introspezione.
Tu, visto che è chiaro che lo hai fatto, che strumenti hai usato e a che cosa sei arrivato?
Dici che se conoscessi a fondo l'ipnosi e le tecniche di condizionamento, saprei che si può sperimentare qualsiasi cosa.
Allora per te cosa è reale e cosa no?
Potresti chiarirlo per bene?
Caro Samu, dopo un anno e 300 e passa commenti siamo a punto e a capo (da qui il girotondo). Non credo che tu voglia convinvermi, e comunque non è stata mai mia intensione convincerti. Su questi argomenti, in cui fondamentalmente si è guidati dall'emotività che certe esperienze hanno a corredo, argomentazioni di tipo logico, razionale o intellettuale, non possono nulla, tantomento fatte in modo vrtuale su un blog (in ciò concordo con Smoderatore).
EliminaPer questo, avendo ampiamente illustrate le nostre idee, non ritengo opportuno condinuare sine die questo confronto, o presunto tale. Leggendo le mie risposte, in questo e nell'altro post, puoi avere le informazioni che ti servono riguardo al mio punto di vista.
Un saluto
Devo riconoscere che questo esperimento/passatemento virtual-sociologico ancora non smette di affascinarmi e di divertirmi. Finché ci saranno credini in giro, ci saranno scambi che portano nuove, diverse stimolanti sfaccettature sull'argomento.
RispondiEliminaChissà chi, da chissà dove e chissà come apre questa porta e decide di incamminarsi giù per la tana del Biancoconiglio.
Non si sa chi viene qui, eppure si possono leggere i suoi pensieri.
Non si sa chi sia, ma lui sa di essere lui (o lei).
Chi viene qui, è veramente qui?
Eppure, è proprio lui a scrivere qui le sue opinioni, i suoi pensieri, le sue idee riguardo ad un argomento "aleatorio", un argomento che, appunto, espone a un rischio...
Tutto dipende da quanto si è investito. Si può prendere questo "nulla" personalmente, perché non è sempre facile distinguere tra l'essere qui e il non essere qui, o meglio cosa è qui e cosa non è qui, quale parte di noi interviene.
La nostra persona rimane intaccata, distaccata, rimossa lontano anni luce da questa arena, e forse è per questo che è disposta a esporre l'intimità dei nostri pensieri facendoli scendere in campo, fecendogli sporcare le mani e facendoli rimanere completamente invischiati...
Credini volant, scripta manent.
Caro Smoderatore,
RispondiEliminainnanzitutto ti ringrazio per il lungo commento.
Il fatto che comunque mi hai sempre risposto mi ha permesso di esprimermi e di avere un confronto serio, nel senso che mettendo a ferro e fuoco il mio pensiero, criticandolo secondo il tuo punto di vista con una certa ragionevolezza e spessore, mi hai persmesso anche di riflettere o di vedere da altri punti di vista le mie considerazioni. Così come ringrazio anche Ex-A per questo.
Io non credo però di essere un credino in piena fioritura, ossia penso che, se prendiamo come riferimento quello che tu mi ha espresso nel tempo come caratteristiche del credino: la mia fioritura sia stata ormai anni fa.
Ora ho certo una parte di credinaggine che potrebbe essere vista come buona o ancora pericolosa a seconda dei punti di vista, ma se ho scelto di non avere un guru, di non far parte di una istituzione di tipo esoterico o spirituale, tradizionale o no, di vivere e lavorare onestamente inserito nella società contemporanea e farmi una famiglia al di fuori di un modus vivendi o di una prassi di tipo filosofico religioso, così come il mio continuo interesse per il pensiero crtico, per la libertà di pensiero e per l'antidogmatismo: credo mi portino ad essere sfiorito come credino e come potenziale iniziato in una via tradizionale.
È vero che è estremamente raro che ci sia qualcosa che possa scuotere il credino dal suo torpore, se parliano di fede cieca etc. Ma onestamente non credo di vivere in un torpore. Credo di essere, con tutti i miei limiti, una persona aperta di mente, curiosa e critica, e i miei amici o cari così mi considerano.
Nel dialogo virtuale che abbiamo affrontato forse questo è apparso meno perchè ho giocato la parte dell'avvocato del diavolo nei confronti vostri, forse esagerando anche certe mie considerazioni su determinate cose.
Ma fa parte del gioco.
Se mi parli di certi credini, purtroppo io ne ho di molto vicini, concordo con te che : "l'anestesia è totale.
Non c'è argomento che possa andare a intaccare le credenze e la fede nel loro dogma. "
Mi dici che che avrei ignorato, a meno che non potesse essere rigirato a mio vantaggio cambiandone il senso, la prospettiva o il contesto.
Anche in questo caso, può essere che io per fare l'avvocato del diavolo, per divertimento, per provocarti, per reazione, per vedere a che cosa portava: abbia apparentemente "ignorato", o possa aver " rigirato" a mio vantaggio certe argomentazioni "cambiandone il senso, la prospettiva o il contesto."
Credimi che non è stato ignorato nulla di ciò che mi avete scritto tu ed Ex-A .
Sono sincero, anche io mi sono trovato e in parte mi trovo ancora "ad affrontare un complesso e vasto spettro di emozioni.
Dalla frustrazione al rancore, dalla rabbia all'incredulità, dall'estasi all'autocommiserazione, dalla confusione al rimorso, dalla paura al rifiuto, dal sollievo al menefreghismo... Emozioni ogni volta diverse, in forma, colore e intensità."
Potremmo dire che questa è la mente concettuale in tutto il suo fiorire, ma non volgio intendere allora che ho raggiunto la stabilità nella piena mente funzionale, uso questo esempio giusto per fare riferimento a miei discorsi in merito fatti in passato.
Anche io sto da anni affrontando "una continua, a volte dolorosa, ma inesorabile(...)introspezione psicologica".
Anche nel mio caso non "è solitaria" , ma ne parlo con rarissime persone a me care ma che non sono ne psicologi ne maestri, mi vogliono solo bene e non essendo interessati o non avendo percorso la mia stessa ricerca rappresentano un punto di vista esterno, dal di fuori, e questo mi aiuta.
Direi che anche il confronto con te ed Ex-A rientra in questa mia introspezione, ossia ho continuato con voi poichè in un certo senso mi state aiutando facendoni vedere la cose da punti di vista differenti, anche con originalità.
Per quanto riguarda " la carica emotiva" che "ha la meglio su di noi" non saprei.
RispondiEliminaInizialmente sono stato condizionato dalle emozioni suscitate dalla fede cristiana, poichè come italiano di una certa generazione sono stao educato a questa religione.
Poi traslai parte di queste emozioni nei confronti di alcuni aspetti religiosi dell'hindusimo per così dire "devozionali" ( il Bhakti yoga così come viene definito), dove sul serio è forte la componente del "batticuore, commozione, pathos, brivido, turbamento, eccitazione, passione, trepidazione..."
Diciamo che questi aspetti in questa forma di yoga vengono utilizzati per ottenere una sublimazione: gli aspetti più forti della nostra psiche invece di essere banditi o di essere acquitetati, vengono utilizzati per portarci asperimentare l'estasi etc...
Ma onestamente il riscontrare quanto labili erano i confini tra sublimazione e auto-condizionamento e quanto determinate prassi e presupposti fossero rigidi, dogmatici e settari, mi portarono non senza difficoltà e dolore ad approfondire altri aspetti all'interno di questa cultura filosofica che iniziai quindi a studiare in modo più critico ed autonomo attraverso un percorso universitario.
Sono d'accordo con te che" l'esperienza del credino gli ha sconvolto la vita" se intendiamo quello che i fideisti cattolici ad esempio intendono con: l'irrompere del cristo e del suo messaggio nella nostra vita, la conversione sulla via di Damasco, la vocazione e cose del genre, Ma una ricerca introspettiva fatta seriamente affiancando un'indagine filosofica ad un'indagine psicofisica attraverso lo yoga non è la stessa cosa a mio avviso.
Io non stavo dicendo che la "ricerca della verità, di sé stessi, di valori più profondi, di autenticità, della verità di un sé più profondo" , "portato ad avere la sensazione di percepire la realtà oggettiva": dicevo che attraverso determinate sperimentazioni si ha la netta sensazione di percepire la realtà in modo più licido di prima, in un modo più chiaro, pulito.
Almeno questa è la sensazione che ho io a seguito di determinate pratiche. Questo è quanto.
Sono d'accordo con te che in molti casi "Il credino è in perenne stato di 'identificazione' con la sua ricerca e i suoi risultati. In questo ambito tutta la sua attenzione è incentrata su questa sola cosa a esclusione di tutto il resto."
Questo può essere il caso di un monaco, di un sacerdote, di un battibanchi, di un fanatico o di una persona che si sia inserita irrimediabilmete in una realtà settaria etc.
Attenzione però che anche una persona che non è per forza credina in senso spirituale può avere lo stesso atteggimento. Penso a chi è in perenne identificazioni con un' ideologia politica, con delle proprie paranoie, con il proprio lavoro, con dello proprie patologie o ossessioni etc. ; o sono identificate o succubi di un partner, di una datore di lavoro etc. etc.
Per quanto mi riguarda la ricerca ( chiamiamola così) si è sempre alternata ad un vissuto ricco di esperienze alternative a ciò, a lunghi periodi di pausa, anche di sospensione della ricerca o di determinate pratiche, cose che mi hanno permesso di non esserne inghiottito, di non farne un' unica ragione di vita.
Che non ci sia " nulla di intellettuale, logico o ragionevole" in determinate filosofie o nello yoga fatto seriamente non sono d'accordo.
RispondiEliminaPer quanto mi riguarda, come "credino" ho per fortuna avuto scelta e ho scelto " di non amare l'amata.".
Per quanto riguarda le parole di UGK: "farai un'escursione nel nulla per poi tornare a casa... " non sono completamente convinto.
O meglio lo sono per una certa parte delle esperienze o credenze appannaggio della credinaggine, ma non per certi aspetti di introspezione presenti nel vedanta tradizionale o nello yoga tradizionale.
Il punto della situazione che volevo fare non era riferito a tutti i 300 commenti, ormai non mi ricordo più neanche tutte le cose che ho scritto: era riferito solo al commento delle ultime cose dette da Ex-a, nè più nè meno.
Tu mi dici che la sperimentazione di determinati "stati", "rimane appunto soggettiva.
Poi mi dici che: "Tante persone in tempi diversi, in varie culture e latitudini hanno avuto la la sensazione, la suggestione, l'illusione, il presagio, l'emozione, il sospetto, la convinzione, il presentimento, il sentore, la premonizione, la pulce nell'orecchio di percepire la realtà in modo più lucido, più profondo... Cosa sia questa raggiunta realtà oggettiva di cui tante persone hanno avuto la "sensazione" non si troverà fra questi punti."
Come vedi io ho un ritornello ma tu hai il tuo che continui a ripetere incessantemente.
Comunqu sia io non mi trovo d'accordo con te sul fatto che le sperimetazioni, o sensazioni, o esperienze, o realizzazioni ( chiamiamole come vogliamo) derivate dalle tecniche yoga e da certa introspezione filosofica siano solo soggettive, così come non sono d'accorso che siano solo suggestioni, illusioni, presagi, emozioni, sospetti, presentimenti, sentori, premonizioni, pulci nell'orecchio etc.
Forse possono essere chiamate emozioni o sentori in un certo, ossia alcuni di questi stati possono comportare un'emozione come l'euforia ad esempio o un sentore nel senso di una sensazione come la quiete etc. ma non tutto il resto.
Io non dico di essere autentico, genuino, sincero in tutto e per tutto, sicuramente ho i miei nei, credo però che col tempo la mia ricerca si sia fatta sempre più seria e sincera per dirigermi verso qualcosa di più autetico e genuino, alla ricerca di qualcosa di più autentico e genuino che in parte magari ho anche trovato.
Io non ho mai detto di rssere "realmente" consapevole in tutto e per tutto o se l'ho fatto mi sarò spiegato male.
Ho detto che certe pratiche, tecniche e filosofie ci aiutando a percepire in modo più consapevole determinate dinamiche della nostra mete e del nostro essere psico-fisico, portandoci di conseguenza ad aver una percezione della realtà più lucida, meno condizionata dalla mente concettuale, ossia da preguidizi o tendenze mentali con cui "carichiamo" la realtà, le cose e le relazioni con gli altri e con noi stessi.
Io non ho mai detto di essere l'unico ricercatore "vero" o di essere " l'unico della mia classe che possiede il giusto bagaglio culturale e critico" o "l'unico veramente consapevole e quindi al di sopra di ostacoli, fraintendimenti, inganni, ma soprattutto autoinganni."
Ho detto che col tempo attraverso le mie esperienze e studi o riconosciuto in determinati ambienti tradizionali la fonte per apprendere correttamente e in modo autentico e saggio una certa filosofia e certe tecniche come quelle dello yoga.
Anche "il vero ricercatore della vera Tradizione" può approcciarci a queste tecniche e pratiche o filosofie proiettandoci addosso tendenze mentali o caratteriali non adatte, chi ha mai detto il contrario. Certo che più si è maturi, seri, sinceri ed eruditi nell'approcciarsi a queste tradizioni meno sarà il rischio di approcciarvisi in modo non consono.
Ti mi deridi sul fatto che penso di sapere di che cosa si parla, beh permetterai che se ho sperimentato determinati "stati" attraverso lo yoga, o realizzazioni attraverso determinate filosofie, o determinate conclusione attraverso particolarii studi posso permettermi di dire che so di cosa sto parando.
RispondiEliminaMi scrivi che io dico di essere arrivato alla" realtà oggettiva".
Io ho sempre detto che la realtà è quella che è e concordo con ex-A che è una interpretazione. Quindi l'unica cosa che ci rimane di oggettivo e che "percepiamo" questa realtà, ma è sul come la percepiamo il punto, e mi pare di aver già detto molto in merito.
Che l'esempio di un "unico centro luminoso" sia la realtà oggettiva l'hai detto tu non io.
Quell'unico centro era da intendersi come un unico bagaglio di tecniche e di realizzazioni che poi prende svariate forme a seconda del luogo, del tempo e della circostanza.
Così' come determinate tecniche di respirazione sono presenti nell'esicasmo greco ortodosso, nel sufismo islamico, nel pranayama delllo yoga tradizionale hindusita, nel Kriya yoga, nel tantrismo, nel buddhismo, nell'alchimia interiore, nel taoismo etc. etc.
L'esempio del "Il patibolo o la ghigliottina" e dell' "acuta e brutale inquisizione" era per dire che un certo razionalismo di cui ti fai vanto può diventare pericoloso, essere male utilizzato e non portare a nulla di buono quanto altre cose.
Si, nessuno mi ha costretto a venire qui a difendere il dogma delle tradizioni, se di dogma stiamo parlando.
Certo è che se viaggiando liberamente sul web e facendo ricerche sul vedanta mi è venuto fuori il tuo blog, che hai intenzionalmente messo nel web con il chiaro scopo di provocare e deridere i credini tutti, considernadoli implicitamente scemi, rincoglioniti, polli, cretini etc. non puoi pretendere di non trovare chi reagisce.
Io esprimo disappunto non perchè non riesco a convincerti ( cosa che non riuscirò a fare visto il tuo atteggiamento e inclinazione mentale) ma perchè continui a storpiare le cose che scrivo, a voler far reintrare ogni cosa che ti ho espresso in dei presupposti o in delle categorie di pensiero che secondo te sono le sole con cui giudicare gli oggetti delle nostre argomentazioni, perchè fai di tutta l'erba un fascio, perchè non conosci per niente bene certe filosofie o pratriche che pretendi di demolire, perchè non discrimini, perchè metti sullo steso piano cose che non lo sono, perchè dici che sono solo soggettive cose che sono invece oggettive, perchè la scienza la usi quando ti fa comodo e quando invece riconosce nella meditazione o nella yoga l' oggettvità di certi "stati" o cose allora la scienza non va più bene, perchè credi che deridendo e dando dello scemano, del credino, del discepollo etc. basta per confutare la fenomenologia di queste cose, perché credi solo tu di vedere la realtà così come è, perchè dai dall'assolutista o del dogmatico a me senza renderti conto che tu hai creato un'altra ideologia dogmatica e assolutista nel giudicare le cose di cui parlo, perchè credi che il tuo modo di vedere sia perfetto e inconfutabile etc. etc.
Se, come dici tu, mi sono sentito irrimediabilmente tirato in causaperchè sono senza ombra di dubbio uno credino non so.
RispondiEliminaChe io lo sia o meno sta di fatto che questo non toglie che il parlare di certe filosofie o tecniche come fai tu è spesso fuori luogo, superficiale, non contestualizzi, confondi le cose, le trasformi, le giudichi solo da certi punti di vista, le deridi senza coglierne il buono, il senso e non discrimini.
Sebbene tu utilizza termini simpatci come credino, discepollo etc. veli in realtà un atteggiamento che risulta offensivo, anzi SMODERATO.
Per carità io ho un passato in parte blasfemo e dissacratore pertanto posso trovarti simpatico e ammirare la tua vena creativa in merito, ma non tutti.
Tu mi dici che io avrei detto che nella ricerca ho "già trovato." Che io faccio "ancora finta di cercare" ma io "lo so già", io "lo ho già rin-conosciuto".
Ma cosa?
Se per te fare un'indagine filosofica introspettiva, o sperimentare oggettivi stati determinati attraverso lo yoga etc. è rin-conoscere allora ancora non sono d'accordo con te.
Tu fai il gioco a mio avviso pericoloso di far dubitare le persone delle loro stesse esperienze confondendo esperienze "di fede" con sperimentazioni contingenti, oggettive, riproducibili e monitorabili come gli "stati" dello yoga,
portando ad una confusione che invece di aiutare comporta ancora più casino.
Di che cosa sto parlando io?
Consapevolezza di cosa?
Cosa vuol dire che si possono sperimentatre tecniche e discipline che zittiscono la mente concettuale?
Come è 'sta realtà, visti che mi che io vedo in modo più lucido e nitido?
Ora mi sbilancio un po di più in mezzo ai "tira e molla" di cui mi parli per cercare di spiegare quello "che sto cercando di difendere", come tu dici, e spendendo giusto altre due parole ( come se non ne avessi già spese) nel dire che la meditazione o lo yoga sono pratiche che anche i più autentici maestri tradizionali riconoscono essere efficaci e praticabili anche da atei avendo una valenza in gran parte anche psicoterapeutica.
RispondiEliminaQuindi chi pratica yoga e meditazione in questo senso, ne deriva un controllo o superamento dell'ansia, della rabbia, di una esagerata emotività, di traumi e rigidità etc. etc. che portano ineluttabilmente a "non ferire gli altri e cercare di non causare sofferenza e violenza".
Infatti i valori dello yoga, la virtù dello yoga, la nobiltà dello yoga, si basano sullo sviluppare parallelamente ad una introspezione e ad una escursione negli stati di coscenza più profondi, soprattutto il raggiungimento di una profonda śānti शान्ति ( ossia pace, tranquillità) e Ahiṃsā अहिंसा, ossia non violenza.
Parallelamente si raggiunge la percezione del nostro più prondo se, che viene chiamato tecnicamente Ātman आत्म, che indica l'"essenza" o il "soffio vitale", ossia la "coscienza", l' " io sono", quella cosa che anche nel percorso filosofico introspettivo del vedanta tradizionale è considerata come una realtà non negabile, o meglio la fonte di tutte le realtà relative: ossia la percezione diretta e profonda della coscienza di esistere, di essere.
Il vedanta ci porta attraverso l'intrspezione riflessiva verso la piena percezione di questa "coscienza", di questo "io sono", poichè è solo per mezzo di essa che è possibile derivare il riconoscimento e la interazione con le altre realtà o la realtà esterna.
Pertanto si afferma che la realtà particolare, o realtà soggettiva e individuale ( ossia l' Ātman, l'io sono, la coscienza) coincide con la realtà della molteplicità, oggettiva ( ossia il Brahman ब्रह्मन्, ) in quanto solo per mezzo dell' "io sono" la realtà è, o meglio testimonio che la realtà è. L' "io sono" è pertanto chiamato "il testimone".
Nell'advaita Vedanta si arriva all'affermazione radicale che solo questo "io sono" è la reltà, nel senso che tutto ne deriva, e che quindi il soggetto e l'oggetto siano identificati, ossia l'Ātman o il se: sono il Brahman.
Si sperimenta anche che questa coscienza, questa consapevolezza non-duale ( dall'identificazioni di atman e brahman) sia anche śānti, ossia pace.
Si definisce la realizzazione di questa identità come la realizzazione della verità, ossia Sat, सत्, "ciò che è" , come dice Vasugupta "Il sé è coscienza" , in sancrito cit (चित्) e infine si afferma che sia beatitudine, ossia, ānanda (आनन्द).
Pertanto la realizzazione della istrospezione vedantica viene definita Satchidana.
Che poi questa percezione, la realtà dell' io sono o la coscienza rappresentino una realtà assoluta o una realtà eterna non mi interessa e non credo di potermi pronunciare in merito.
Cos' come tralascio mondi soprannaturali, reincarnazione etc. Non sono necessarie.
Caro Samu,
EliminaTu hai scelto di non avere un guru, di non far parte di una istituzione di tipo esoterico o spirituale, tradizionale o no. Vivi e lavori onestamente inserito nella società contemporanea e ti sei fatto una famiglia al di fuori di un modus vivendi o di una prassi di tipo filosofico religioso.
Hai continuo interesse per il pensiero critico, per la libertà di pensiero e per l'antidogmatismo. Eppure, allo stesso tempo, credi di raggiungere il sé più profondo, l'Atman, la coscienza, la realtà oggettiva e di aver realizzato la verità...
Come credino ti sarai forse sfiorito, ma solo per prendere la forma di un bellissimo frutto.
Inizialmente eri immaturo, sei stato condizionato dalle emozioni suscitate dalla fede cristiana. Ora sei maturato, e sei condizionato dalle emozioni suscitate dalla fede hinduista.
"I fideisti cattolici ad esempio intendono con: l'irrompere del cristo e del suo messaggio nella nostra vita, la conversione sulla via di Damasco, la vocazione e cose del genere, Ma una ricerca introspettiva fatta seriamente affiancando un'indagine filosofica ad un'indagine psicofisica attraverso lo yoga non è la stessa cosa a mio avviso."
(Forse no, ma quando si crede che questa "ricerca introspettiva" porti alla conoscenza dell'Assoluto manifesto; al principio dell'era cosmica nella mente di Hiranyagarbha o Brahma; agli stati come la realizzazione del Brahman, o al Nirvana; all'essere al di là dell'Essere e del Non-Essere; alla realtà oggettiva; alla coscienza; al sé più profondo; alla realizzazione della verità... Questo no, questo non ha nulla di dogmatico o fideistico... Roba da matti.)
Samu,
EliminaHai detto che attraverso le tue esperienze e studi hai riconosciuto in determinati ambienti tradizionali la fonte per apprendere correttamente e in modo autentico e saggio una certa filosofia e certe tecniche come quelle dello yoga.
Poi, cambiando paradigma, hai detto che queste "tecniche" ti hanno fatto raggiungere e rin-conoscere la realtà oggettiva, e stati di sé più profondi... Non sarai autentico, genuino, sincero in tutto, ma sei sicuramente un autentico, genuino, sincero credino.
D'altronde tu puoi permetterti di dire che sai di cosa stai parando. perché hai sperimentato determinati "stati"... E si ricomincia...
In hindu si scrive भोला-भाला, e si legge credino.
Riguardo alle domande:
Di che cosa stai parlando?
Consapevolezza di cosa?
Cosa vuol dire che si possono sperimentatre tecniche e discipline che zittiscono la mente concettuale?
Come è 'sta realtà, visto che tu la vedi in modo più lucido e nitido?
Hai risposto dicendo: "Ora mi sbilancio un po' di più in mezzo ai "tira e molla"..."
(E così hai rivomitato tutti i dogmi e le nozioni imparate dai testi sacri, pratica in cui ti eri già ampiamente sbilanciato.)
"Il sé più profondo, l'Ātman आत्म, che indica la "coscienza", quella cosa che anche nel percorso filosofico introspettivo del vedanta tradizionale è considerata come una realtà non negabile... "
(Basta credere a chi dice che una qualsiasi frescaccia sia innegabile, perché lo sia e perché diventi il proprio dogma o domma, ossia un'opinione alla base di una dottrina; principio fondamentale da non potersi mettere in dubbio. Basta dire che la realtà è quello che è ponendosi fuori dall'ideologia e dal dogmatismo per esserne magicamente fuori.)
Samu, qui nessuno dubita che la pratica dello yoga e della meditazione possa aiutare a rilassarsi quando si prova ansia, rabbia, o una esagerata emotività, ecc.
Ma dire che con lo yoga e la meditazione si raggiunga il più profondo sé, l'Atman, la coscienza, la realtà oggettiva e si realizzi la verità è una bella, variopinta, affascinante credinata.
Tu non dici che "la sperimentazione della coscienza, dell'identità Atman-Brahman, del realizzare la verità sia l'unica, oggettiva e assoluta realtà" dici però che "la sperimentazione di questo "stato" è eccezionale e porta a delle realizzazioni di una profondità e pienezza immense."
Quindi non essendo l'unica oggettiva realtà, vuol dire che di queste "oggettive e assolute realtà" ce n'è più d'una. Magari ce ne sono tante, magari ogni tradizione ha la sua, e magari sono tante abbastanza per essere definite, che ne so... Soggettive?
Bisogna leggere con attenzione e non distrarsi perdendosi in mezzo a questa logorrea tradizionale.
Da sottolineare, infatti, che a inizio frase hai detto che tu l'hai sperimentato...
All'interno dello stesso discorso, per il medesimo rispetto, si parte prima da un punto di vista duale per passare nel non-duale per poi capovolgersi nella dualità del non-non-duale che si fonde col non-duale e a seconda di come conviene, ora si sta nel duale a giustificare l'oggettività; ora si sta nel non-duale a giustificare il dogma.
EliminaDici: "Si, perchè se partiamo da un punto di vista duale, che nella pratica è quello da cui partiamo tutti, dobbiamo tener conto dei distinti gradi di realtà, come si fa nello yoga e anche nell'approccio pratico all' advaita vedanta.
Finchè non vediamo completamente la realtà dal punto di vista dell'Atman, la realtà sarà percepita SOLO come duale."
("Distinti gradi di realtà da cui partiamo tutti... La fede nella tradizione parla di stati come: la realizzazione del Brahman, o il Nirvana, al di là della mera percezione grossolana e ignorante che abbiamo tutti perché siamo tutti nella stessa barca. Chi pratica lo yoga o l'advaita vedanta, però, è ad un altro livello...
Quel buontempone di Gurdjieff diceva che l'uomo non può fare... Però lavorando su di sé (Usando tecniche per raggiungere alti stati di coscienza) seguendo la via e chi è già scappato dalla prigione (Antiche tradizioni) esso può evolvere fino a diventare un essere conscio. (Tutt'uno con BAtman).
E' vero che "Antico non è sinonimo di vero." ma in questo senso antico è sinonimo di esperienza comprovata, di saggezza, di maestria e della conseguente corretta "trasmissione" di questo sapere.
( Devo ammettere che le tecniche della tua Tradizione funzionano: stai raggiungendo stati di cosciemenza sempre più profondi.)
Ora mi sbilancio un po'... Ci sono persone diverse, di varia cultura e latitudine, di paesi diversi, di età diverse, che hanno sperimentato in momenti diversi il fatto che sei ipnotizzato dalla fede nel tuo dogma "Tradizionale".
Di conseguenza questa realtà deve per forza essere oggettiva.
Samu, quando dici:
Elimina"Si sviluppa una particolare capacità di ascolto che nell'osservazione della natura diviene contemplazione.
Questa ci porta ad ascoltare meglio non solo gli altri ma anche noi stessi, procedendo quindi nell'itrospezione in modo più autentico e trasparente."
"Col tempo si impara ad ascoltare di più, ad avere meno pregiudizi nel giudicare chi si ha davanti, a proiettare meno di se stessi e delle proprie aspettative negli altri, attuare una non violenza (che non vuol dire mancanza di polso o di convinzione o di forza) e un modo di porsi più vero, più sincero."
"Credo che le realizzazioni che derivano dallo yoga o dal vedanta etc. siano piuttosto un modo di porsi nei confronti dell'esistenza, o meglio credo che sia un modo di percepirla, per quanto mi riguarda senza esprimere un giudizio assoluto sull'esistenza stessa.
Anzi io sostengo una sospensione del giudizio in questo senso."
Hai una'idea di quando comincerai questa ricerca, e quando proverai le tecniche della Tradizione di cui parli?
Sì ci hai visto bene: io ho interesse per il pensiero critico, per la libertà di pensiero e per l'antidogmatismo. Eppure, allo stesso tempo, credo di raggiungere il sé più profondo, l'Atman, la coscienza, la realtà oggettiva e di aver realizzato la verità...
EliminaSei tu che ci vedi la contraddizione.
Cosa vuoi che ti dica.
Che la "ricerca introspettiva" porti alla conoscenza dell'Assoluto manifesto; al principio dell'era cosmica nella mente di Hiranyagarbha o Brahma; agli stati come la realizzazione del Brahman, o al Nirvana; all'essere al di là dell'Essere e del Non-Essere; alla realtà oggettiva; alla coscienza; al sé più profondo; alla realizzazione della verità...
...può non avere nulla di dogmatico o fideistico...
Sei tu che ci vedi la contraddizione.
Cosa vuoi che ti dica.
Se mi vuoi vedere come un autentico, genuino, sincero credino fa pure, che problema c'è?
Avanzi soldi da me, faccio del male a qualcuno, impongo qualcosa de facto? No... e allora?
Posso rivomitare quello che ti pare, possono essere come tu dici dogmi e nozioni imparate dai testi sacri, oppure possono essere i termini e le conseguenze di una certa riflessione filosofica logica e razionale come quella della metafisica di cui ho già accennato.
Severino sarà con me nel sostenere l'esistenza degli eterni, della veritò etc etc. etc.
Solo che tu vedi tutto quello che non rientra nella tua concezione filosofica come una " frescaccia"
Che per me sia un dogma o domma, lo dici tu.
Magari è solo una momentanea conseguenza di determinate riglessioni filosofiche e pratiche.
Che non si possano mettere in dubbio lo dici tu: io l'ho fatto, lo faccio e consiglio di farlo.
Poi ogniuno si terrà in base alle proprie valutazioni le proprie convinzioni
Io non mi pongo fuori dall'ideologia e dal dogmatismo magicamente: è la mia vita pratica che lo dimostra, ma questo tu non lo potrai mai constatatre perchè conosci solo un Samu virtuale e non conoscerai mai quello vero.
Dire che con lo yoga e la meditazione si raggiunga il più profondo sé, l'Atman, la coscienza, la realtà oggettiva e si realizzi la verità potrebbe essere una bella, variopinta, affascinante credinata oppure la realizzazione pratica di profonde verità filosofiche e metafische che, come accennavo, sono per giunta estremamnete logiche, razionali e plausibili
Mi dici: "Quindi non essendo l'unica oggettiva realtà, vuol dire che di queste "oggettive e assolute realtà" ce n'è più d'una. Magari ce ne sono tante, magari ogni tradizione ha la sua, e magari sono tante abbastanza per essere definite, che ne so... Soggettive?"
EliminaSi intendo questo ovviamnete partendo dal punto di vista dell'essere umano pensante, ma dico anche che, come molti scienziati tendono ad ammettere, esiste una essenza nel pensiero che appiattisce tutte le differenze, una riflessione sull'essere in quanto tale che ci porta verso un universale.
Si l'ho sperimentato, ma ricorda quello che dice Severino: "Se c'è verità è perché noi ci siamo originariamente dentro", quindi...
Si, ora si sta nel duale a giustificare l'oggettività; ora si sta nel non-duale a giustificare... un punto di vista metafisico, non un dogma..
Chi pratica lo yoga o l'advaita vedanta è ad un altro livello quanto seguendo il percorso di Severino è ad un altro livello chi comprende la verità sull'essere parmenideo.
Che le tecniche della mia Tradizione funzionano lo possiamo personalmente sperimentatre solo mettendoci in gioco in prima persona, non scrivendoci su un blog, ma l'ho detto più volte che nulla è garantito.
Che io sia ipnotizzato dalla fede nel mio dogma "Tradizionale"lo dici tu, che sia magari frutto ( al momento) di mie valutazioni, analisi filosofiche che mi paiono ragionevoli etc. invece lo dico io.
Mi chiedi se ho una'idea di quando comincerò questa ricerca, e quando proverò le tecniche della Tradizione di cui parlo?
Ma che dici? L'ho fatto eccome!
Ora è l'alba e sono stanco.
Non so se può aver senso continuare. Concordo con Ex-A che ogniuno ha espresso le proprie opinioni e continuiamo con un giro giro tondo.
Pertanto ti saluto Smoderatore con una citazioni dal libro Il giogo di Severino e ti auguro ogni bene.
«Che la "meraviglia", da cui - secondo il testo aristotelico - nasce la filosofia, non debba essere intesa, come di solito accade, come un semplice stupore intellettuale che passerebbe dai "problemi" (ápora) "più facili" (prócheira) a quelli "più difficili" - cioè che il timbro del passo aristotelico sia "tragico" - riceve luce dalla circostanza che anche per Eschilo l'epistéme ("conoscenza") libera da una angoscia che sebbene sia da lui considerata "tre volte antica", è tuttavia la più recente, perché non è quella primitiva, e più debole, dovuta all'incapacità di vivere, dalla quale libera la téchne ("tecnica", "arte"), ma è l'angoscia estrema, il culmine al quale essa perviene quando il mortale si trova di fronte al thaûma ("meraviglia", "sgomento") del divenire del Tutto - al terrore provocato dall'evento annientante che esce dal niente. In questo senso anche per Eschilo l'epistéme non mira ad alcun vantaggio tecnico , è "libera" e ha come fine soltanto sé stessa , cioè la liberazione vera dal terrore.»
Samu
Dai Samu, non fare il permaloso; non prendertela così altrimenti ti perdi l'ironia e il sarcasmo.
Elimina(Ahhhh, il sarcasmo... Fra tutte le mie prigioni una delle più dolci.)
Sì, "Concetti come quelli di Anima, di Essere, di Verità attraversano la filosofia da sempre, le menti più eccelse si sono interrogate su questi temi, credenti e non."
Ma una cosa è interrogarsi su questi concetti, un'altra è credere di "realizzarli".
(Io non ho nulla contro l'ontologia o la metafisica.
Il pensiero ontologico o il pensiero metafisico sono una cosa; l'assenza di pensiero è un'altra...)
"Ma se lo fa Samu o ne parla Samu è perchè è solamente un povero ricercatore credino. Eh certo!"
(Dai,su, non fare la vittima... Dov'è finito il non prendersi troppo sul serio?)
Sei tu che sei venuto qui a difendere la Tradizione cercando di convincere chissà chi che tu hai realizzato praticamente le profonde, logiche, razionali e plausibili verità filosofiche e metafische.
Sei tu che dici:" Che la "ricerca introspettiva" porti alla conoscenza dell'Assoluto manifesto; al principio dell'era cosmica nella mente di Hiranyagarbha o Brahma; agli stati come la realizzazione del Brahman, o al Nirvana; all'essere al di là dell'Essere e del Non-Essere; alla realtà oggettiva; alla coscienza; al sé più profondo; alla realizzazione della verità...
...può non avere nulla di dogmatico o fideistico...
Sei tu che ci vedi la contraddizione.
Cosa vuoi che ti dica."
(Anche niente... Mi sembra che tu abbia già detto abbastanza.
Io da parte mia posso aggiungere che non vedo solo le contraddizioni, vedo anche tanta, tanta confusione.
Ma, comunque, tu eri quello che non si preoccupava del fatto di contraddirsi, per cui, contento tu...)
Tu con lo yoga e la meditazione raggiungi il più profondo sé, l'Atman, la coscienza, la realtà oggettiva e realizzi la verità... Tenendoti fuori dall'ideologia e dal dogmatismo.
È la tua vita pratica che lo dimostra!
(Hai ragione, io questo non lo potrò mai constatare. Io non conosco Samu, quello vero, conosco solo un Samu virtuale.
Di Samu, quello vero, mi basta conoscere cosa pensa e come ragiona.)
Dici: "Si l'ho sperimentato, ma ricorda quello che dice Severino: "Se c'è verità è perché noi ci siamo originariamente dentro", quindi... "
(Quindi? Ci sei? Vai e vieni? Ci fai? La rin-conosci?)
Il discorso di Severino è un discorso ontologico.
Nasce e si muove al'interno di quel paradigma e arriva alle sue conclusioni rimanendo comunque in esso. Per sua logica: "Se siamo nella non verità, alla verità non potremo mai arrivare." Se siamo sul piano duale non siamo sul piano non-duale; se usiamo la mente concettuale non usiamo la mente funzionale; se stiamo facendo un discorso metafisico, non stiamo facendo un discorso pratico usando tecniche e pratiche del mondo immanente per raggiungere qualcosa di trascendente.
(Per il medesimo rispetto una cosa non è un'altra. Questo dice semplicemente il principio di non contraddizione che ancora menzioni, ma cha ancora ti risulta difficile applicare.)
Se c'è verità è perché noi ci siamo originariamente dentro, non perché usiamo delle scale, dei cammini, dei sentieri, delle tecniche delle pratiche.
Adesso, addirittura, si ha la velleità di usare il Qi Kong, lo yoga, la meditazione (percorsi al di fuori della verità, che pertanto non ci portano assolutamente a destinazione.) che ci fanno raggiungere la coscienza, la realtà oggettiva e realizzare la verità.
Tu sei venuto qui a difendere le antiche maiuscole Tradizioni perché hai realizzato praticamente le loro profonde verità filosofiche e metafische.
Beh, bisogna ammettere che hai fatto un ottimo lavoro, perché senza ombra di dubbio gli hai reso la giustizia e il rispetto che si meritano.
P.S.:
EliminaIo rispetto e non derido le persone che hanno fede, che sanno di averla e sanno di usarla per credere in quello che vogliono.
(Sebbene io personalmente lo ritenga irragionevole, con queste persone non ho alcun problema.)
Io derido tutti quelli che sono allergici alla parola 'fede', a cui tutto gli puoi dire tranne che di aver fede. Queste persone non riconoscono di avere fede nella loro ideologia, perché sarebbe come togliere logicità, ragionevolezza, veridicità e spessore al loro personale processo mentale. Per queste persone non avere alcun dubbio sulla realizzazione della dottrina o del principio fondamentale della propria ideologia non è assolutamente da considerarsi un atto di fede. Derido quelli che dicono di comprendere la fede, di valorizzarla in alcuni suoi aspetti, e quando ignari dimostrano di averne, se ne distaccano come se fosse una calamità.
Bene dai, il fatto che ammetti di avere delle tue prigioni è già un passo in avanti.
EliminaMi dici che una cosa è interrogarsi su concetti come Anima, Essere, Verità, un'altra è credere di "realizzarli".
Mah, penso che tutti i filosofi che si sono interrogati su questi concetto abbiamo creduto o quantomeno sperato di poterle realizzare.
In epoca classica, da quello che hanno scritto Platone, Aristotele o Plotino, credo proprio abbiano proprio creduto di realizzarle.
Sarà vero?
Non sono io a doverlo dire.
Che ognuno poi abbia avuto i suoi concetti di Anima, Essere, Verità e che questi non erano uguali per tutti, o ancora che abbiano solo creduto di realizzarli o abbiano solo sperato di realizzarli sarebbe da valutare.
Bisognerebbe distinguere caso per caso, ma ci vorrebbe troppo tempo ed energia.
Mi limito a dire che finchè la realizzazione ( o presunta realizzazione) di un quache concetto metafisico non diventa uno strumento di coercizione verso gli altri o di imposizione, fichè non diventa una ideologia dogmatica che si traduce in una teocrazia o in una dittatura, che problema c'è?
Le persone credono di tutto e di più: credono di essere innamorate di chi non contraccambia, credono di essere fighe e invece sono sfigate, credono di essere intelligenti e invece si dimostrano stupide, credono a questo, credono a quello etc. etc.
Non mi pare che credere a concetti come Anima, Essere, Verità sia poi così strano e irragionevole visto che appunto su questi si sono interrogati le menti più eccelse dell'umanità, così come non mi pare che la fede in senso religioso o cieco sia per forza necessaria per occuparsi di queste cose visto che nell'ontologia e nella filosifua si utilizza, o almeno di cerca di utilizzare, un processo riflessivo e razionale.
Ti pregherei anche di considerare che per l'oriente come per il mondo classico la realizzazione filosofica non era diversa o divisa da una realizzazione anche sul piano pratico e psicofisico.
Ho accennato a questo molte volte ormai e ho anche consigliato dei testi in merito.
Una verità non può esserlo solo su di un piano astratto o mentale, o almeno non sarebbe quella verità di cui si interessa la metafisica classica o orientale.
Mi dici che non hai nulla contro l'ontologia o la metafisica, allora spiegami cosa sono per te visto che in passato le hai considerate solo conoscemenza.
Mi dici ancora che l'assenza di pensiero è un'altra cosa.
EliminaChi ha parlato di assenza di pensiero? Il pensiero può essere placato, indirizzato, in certi versi e per un certo periodo di tempo trasceso ma non possiamo renderlo "assente", su questo concordo.
Penso anche però che qualcuno possa usare la parola "assenza" in merito al pensiero non in malafede, ma magari esprimendosi in modo impreciso in relazione a stati che hanno la parvenza che il pensiero sia assente: magari è solo placato, è in quiete, in riposo, permettendo così però di far emergere sensazioni, pecezioni e realizazzioni profonde che in presenza di un pensiero agitato, caotico e privo di controllo non potrebbero emergere.
Quando smette di soffiare il vento ci sembra che non ci sia, ma ha solo smesso di soffiare.
Io non ho mai detto di aver realizzato praticamente le profonde, logiche, razionali e plausibili verità filosofiche e metafische.
Onestamente posso dire di aver avuto delle realizzazioni in merito , ma non mi considero un arrivato, un realizzato in senso stretto.
Dipende sempre come interpretiamo, che valore diamo a parole come "l'Assoluto manifesto",
"il principio dell'era cosmica nella mente di Hiranyagarbha o Brahma" ( che è un'allegoria mitologica);
alla " realizzazione del Brahman";
alla " realizzazione del Nirvana";
all' "essere al di là dell'Essere e del Non-Essere";
alla "realtà oggettiva";
alla "coscienza";
al "sé più profondo";
alla "realizzazione della verità".
Sei tu che ci vedi solo le contraddizioni e anche tanta, tanta confusione perchè non ti sei mai preso la briga di leggere qualcosa di quello che ti ho consigliato, di aprirti al senso delle tante speigazioni che ti ho dato, perchè hai per partito preso una visione preconcetta e pregiudiziosa di tipo neopositivista e scientista di qualsiasi cosa che ti ho detto in più di 300 commenti.
La vita è una contraddizone, soprattutto la vita umana.
Io vedo contraddizioni intorno a me in continuo.
Sì certo: 1+ 1 =2 e un grave precipita etc etc. ma non me ne faccio una cippa per affrontare o risolvere le probematiche esistenziali o relazionarmi con la sfera emotiva o interiore o "spirituale" ( per quello che può significare).
Gli psicologi e psicoterapisti occidentali hanno la presunzione di farlo in modo scientifico.
Onestamente mi viene da ridere, o da piangere.
Se noi pensiamo di analizzare l'interiorità, la mistica o la metafisica solo con un'analisi di tipo scientista è chiaro che non ci capiremo mai nulla perchè stiamo usando il filtro sbagliato.
Perchè con lo yoga e la meditazione non si possono raggiungere il più profondo sé, l'Atman, la coscienza, la realtà oggettiva e la realizzazione della verità restando fuori dall'ideologia e dal dogmatismo?
EliminaTi sembra così impossibile?
Io credo parallelamente che tante persone che credono di essere al di fuori dell'ideologia e del dogmatismo non si rendono conto che nelle loro vite, magari anche inconsapevolmente ne sono imbevuti quanto altri, atei e razionalisti compresi.
Si, tu conosci solo un Samu virtuale, ma da quello che mi scrivi non hai capito molto neanche di cosa pensa e come ragiona.
Per quanto riguarda il discorso di ontologico di Severino sono d'accordo con te che: "
nasce e si muove al'interno di quel paradigma e arriva alle sue conclusioni rimanendo comunque in esso. Per sua logica: "Se siamo nella non verità, alla verità non potremo mai arrivare."
Ma non sono d'accordo che "se siamo sul piano duale non siamo sul piano non-duale; se usiamo la mente concettuale non usiamo la mente funzionale; se stiamo facendo un discorso metafisico, non stiamo facendo un discorso pratico usando tecniche e pratiche del mondo immanente per raggiungere qualcosa di trascendente."
Dipende da che punto di vista, dipende dal filtro che utilizziamo in quel momento, dipende dal nostro grado di comprensione, dpende da cosa entra in relazione con noi etc. etc. etc.
Per quanto riguarda il principio di non contraddizione,
mi pareva di aver già accennato alle logiche polivalenti, alla fisica quantitiatica etc.
Louis de Broglie nel suo Introduction à l'étude de la mécanique ondulatoir disse che la meccanica quantistica, scoprendo che un quanto può essere allo stesso tempo due rappresentazioni opposte di una stessa realtà (particella e onda) si discosta dalla logica aristotelica avvicinandosi a una concezione "eraclitea" in cui tutto il divenire può essere e non essere contemporaneamente.
Essere e non-essere contemporaneamente: interessante no?
Séphane Lupasco in L'expérience microscopique et la pensée humaine, PUF, 1941, p. 286 scrive; "Il principio di contradditorietà complementare deve rimpiazzare il principio di non-contraddizione come fondamento della logica."
Tu dici che "adesso, addirittura, si ha la velleità di usare il Qi Kong, lo yoga, la meditazione (percorsi al di fuori della verità, che pertanto non ci portano assolutamente a destinazione.) che ci fanno raggiungere la coscienza, la realtà oggettiva e realizzare la verità".
Vedi anche in questo caso io sposo il pensiero orientale che come nel caso del vedanta considera sì vero che essendo tutto il brahman, noi siamo già nel brahman e samo già il brahman e quindi non ci dovrebbe essere bisogno di vie che portano ad esso. Ma questo è vero solo dal punto di vista del realizzato che ha corretto la miopia ontologica di cui invece sono vittima tutti i non realizzati ai quali non basterà dire che sono il barhman perchè lo realizzino.
Soprattutto non è una realizzazione mentale, speculativa il fine, come è nel caso di Severino che da qualsiasi metafisico orientale o classico tradizionale non verrebbe assolutamente riconsciuto come un realizzato.
Ma mi pare su questo di aver scritto già molto, ma aggiungo ancora qualcosa.
Si tratta della filosofia di base che permea la visione della realtà che hanno in seno ad una delle altre grandi religioni dell'India, ossia il jainismo ( cito da wikipedia):
Elimina"Di ogni elemento preso in esame si può poi dire che esso è (syād asti), che non è (syād nāsti), che è e non è (syād asti nāsti ca), che è indeterminabile (syād avaktavyam), che è ed è indeterminabile (syād asti avaktavyam ca), che non è ed è indeterminabile (syād nāsti ca avaktavyam), che è, non è ed è indeterminabile (syād asti nāsti ca avaktavyaṃ ca). Per esemplificare un albero esiste nella sua determinata forma e nel suo determinato aspetto; allo stesso tempo non esiste in altra forma. Una bevanda è fredda per me ma non è fredda per un altro. Dunque l’albero o la bevanda è e non è allo stesso tempo.
Dunque questa ultima affermazione conduce al fatto che una cosa non è determinabile perché la sua condizione di essere e non essere è di fatto inesprimibile. Quindi di fatto da un certo punto di vista una cosa è ma è indeterminabile, allo stesso modo può non essere ed essere non determinabile. In relazione alle persone quindi un fenomeno può allo stesso tempo essere, non essere ed essere quindi indeterminabile. A volte infatti sperimentiamo qualcosa che non esprimibile mentre non è esprimibile ciò che non è ed è ancora meno esprimibile ciò che è e nello stesso tempo non è.
Attraverso questo sistema i giainisti evidenziano che la realtà è in continuo divenire e questo continuo divenire è l’unico elemento sulla cui realtà possiamo essere certi. Per i giainisti escludere ogni giudizio e assumere ogni giudizio come vero e reale sono dunque forzature ed estremismi.
Questa teoria è stata definita come teoria del syādvāda".
Se io non ho reso giustizia e il rispetto che si meritano alle tradizioni ( che non considero vere in assoluto ma come il modo migliore per approcciarsi a determinate tecniche o alla ricerca spirituale a chi interessa) mi spiace,
ma vedo che in genere il rispetto non è il forte di questo blog.
Io sono allergico alla parola 'fede' quando è usata per riferisi ad una fede cieca e priva di riflessione, sono allergico alla parola fede se usata dai neopositivisti scientisti solo per chiudere in modo superficiale ogni discorso che si riferisce alla metafisica e alle tecniche o agli stati di cui ho parlato.
Si, ci sono tante persone che non riconoscono di avere fede nella loro ideologia, perché sarebbe come togliere logicità, ragionevolezza, veridicità e spessore al loro personale processo mentale.
Questo lo si può riscontrare anche in atei convinti.
Io personalmente considero sia sempre necessario mantenere un dubbio sulla realizzazione di ogni dottrina o dei principi fondamental che la formano o di qualsiasi ideologia.
Però poi ogniuno in base alle proprie verifiche deciderà cosa è più o meno vero, è saranno tutte scelte diverse.
Io comprendo la fede cieca, ma non fa per me, io valorizzo l'atto della fiducia ( che anche io ho) ma non la fede religiosa in se e per se da cui cerco di tenermene distaccato poichè può eccome diventare una calamità.
Ma mi rendo anche conto che in un mondo come l'Islam, i cui la fede cieca è il fondamento del loro pensare e agire, porsi come fai tu porterebbe solo allo scontro: utilizzare invece il linguaggio della mistica permette un dialogo che costruendo un ponte può aprire verso nuove prospettive di senso.
Sì, il pensiero placato, in quiete, in riposo, permette di far emergere sensazioni, percezioni e realizzazioni profonde. E tu onestamente puoi dire di aver avuto delle realizzazioni in merito alla "realizzazione del Brahman"; alla "realizzazione del Nirvana"; all' "essere al di là dell'Essere e del Non-Essere"; alla "realtà oggettiva"; alla "coscienza"; al "sé più profondo"; alla "realizzazione della verità".
Elimina(Non devi convincere nessuno qui , hai già dimostrato ampiamente di sapere di cosa parli.)
"Perchè con lo yoga e la meditazione non si possono raggiungere il più profondo sé, l'Atman, la coscienza, la realtà oggettiva e la realizzazione della verità restando fuori dall'ideologia e dal dogmatismo?
Ti sembra così impossibile?"
(No, ci mancherebbe altro, se lo dici tu, sarà così. E per di più, non dimentichiamo che tu lo hai sperimentato... Tu hai sperimentato determinati "stati" attraverso lo yoga, e realizzazioni attraverso determinate filosofie, e determinate conclusioni attraverso particolarii studi per cui puoi permetterti di dire che sai di cosa stai parlando.)
"Io credo parallelamente che tante persone che credono di essere al di fuori dell'ideologia e del dogmatismo non si rendono conto che nelle loro vite, magari anche inconsapevolmente ne sono imbevuti quanto altri, atei e razionalisti compresi."
(E abbiamo assodato che tu non sei una di quelle.)
"Si, ci sono tante persone che non riconoscono di avere fede nella loro ideologia, perché sarebbe come togliere logicità, ragionevolezza, veridicità e spessore al loro personale processo mentale."
(E anche qui abbiamo appurato che tu non sei una di quelle.)
"Io personalmente considero sia sempre necessario mantenere un dubbio sulla realizzazione di ogni dottrina o dei principi fondamental che la formano o di qualsiasi ideologia."
(Eppure tu hai fatto le "esperienze", tu hai avuto le "realizzazioni". Tu sei qui a difendere la Tradizione perché non hai dubbi. Tu sei qui perchè devi difendere la dottrina, la filosofia la metafisica della tua Tradizione. Tu la devi difendere perché non puoi accettare il fatto che ci possano essere dubbi a riguardo e qualcuno abbia un'opinione diversa.
Definizione di 'dogma': Principio fondamentale di una dottrina da non potersi mettere in dubbio.)
"Tu conosci solo un Samu virtuale, ma da quello che mi scrivi non hai capito molto neanche di cosa pensa e come ragiona."
(C'è ben poco da capire, basta leggere, perché cosa pensa e come ragiona Samu l'ha scritto proprio lui bianco su nero in questo blog.)
"Essere e non-essere contemporaneamente: interessante no?"
Elimina(Più che interessante, tutto questo è estremamente pratico, ma soprattutto utile.
Perché è vero che 1+ 1 = 2 e un grave precipita etc etc... Ma giustamente non ce ne facciamo una cippa per affrontare o risolvere le problematiche esistenziali o relazionarci con la sfera emotiva o interiore o "spirituale".
Per cui, teoricamente, se 1 è 2 vuol dire che 2 + 2 = 1, o 2 + 1 = 2, e così via... Fin qui ci siamo.
Ma 1 è anche 3, e allo stesso tempo 1 è 58.
Ma 1 è anche giallo, e 2 è B-Atman, ecc...
Dunque, quindi, vediamo che allora sì che possiamo affrontare o risolvere veramente le problematiche esistenziali...
Dipende dal punto di vista, dipende dal filtro che utilizziamo in quel momento. Basta usare il filtro giusto, e basta applicare la logica polivalente multiuso e il principio di contradditorietà complementare.
Per cui, dire che qui si fa di tutta l'erba un fascio, non potrebbe essere affermazione più sbagliata.
Perché l'erba non è erba e il fascio non è un fascio e fare non è certo fare.
Non è vero che questo blog non ha rispetto, perché invece ce ne ha, eccome! Questo blog non deride i credini, perché li elogia.
Per cui, usando il filtro giusto, la Tradizione è la metropolitana, ma è anche la nonna Gina, è anche una trovata, un dogma, una fede, la polenta ecc..)
Gli schizofrenici sentono le voci, vedono angeli, demoni, defunti, madonne perché sono già nel brahman e sono già il brahman, Basta usare il filtro giusto. Affermare di essere Napoleone non può essere diverso, solo perché di Napoleone ce n'è stato solo uno ed è morto. Perché sulla stringa ≥4-7∂bis di Napoleoni ce n'è un monte!
Così pure i tuoi commenti: esistono qui e esistono allo stesso tempo anche qui. )
"Hai proprio ragione: le persone credono di tutto e di più."
(Noi siamo già nel brahman e siamo già il brahman e quindi non ci dovrebbe essere bisogno di vie che portano ad esso.
Ma questo può dirlo solo il realizzato.
Che si provi a dirlo un non-realizzato... Mentirebbe!
Il non realizzato, però, ha il Qi Kong, lo yoga e la meditazione con cui corregge la miopia ontologica. Non è una realizzazione mentale, speculativa, è una realizzazione pratica.
Per esemplificare: il muro esiste nella sua determinata forma e nel suo determinato aspetto. Il muro sarà pure muro per me, ma non è muro per te; per te è una porta. Il muro allo stesso tempo esiste in altra forma. Quindi il muro non è il muro.
Dunque il muro è e non è allo stesso tempo.
Io lo considero muro, ma tu ci puoi correre attraverso, essendo porta. Questa teoria è stata definita come teoria del vāda-vāda. Infatti prova a correre attraverso il muro (Oh, scusa... La porta.) a tutta velocità, perché teoricamente quello che "realizzi" è tutto vero.)
Io invece accetto e come il fatto che ci possano essere dubbi a riguardo di ciò che dico e qualcuno abbia un'opinione diversa.
EliminaNon per questo devo bermi però tutto quello che mi viene propinato come se fosse legge.
Ho o non ho il diritto di falsificazione?
Per quanto riguarda il resto mi sono già espresso, anche sull'esempio del muro che già mi avevi fatto nel post sul vedanta con quasi le stesse parole.
Come vedi risulti anche tu scontato e molto prevedibile e prendi con superficialità e sufficienza le mie spiegazioni o proposte teoriche tanto quanto voi dite che io faccio con le vostre ( sempre che sia vero).
Usi le parole per scappare dal fatto che parli a sproposito di certi argomenti, che non li conosci bene e che metti sullo stesso piano cose che non c'entrano nulla tra di loro.
Il fatto che non lo capisci e non lo ammetti non ti differenzia molto da coloro che pretendi di criticare con tanta sicurezza.
Non hai capito un bel nulla di quello che intendevo e mi domando che tipo di percorso o di ricerca tu abbia fatto che ti fa parlare così di metafisica e "spiritualità".
Se poi hai fatto parte di una setta e ci sei quasi rimasto sotto...beh attento a crederti tanto lucido ed "ex" da giudicare, provocare e deridere così gli altri.
Ma è evidente che tu sei nel giusto, che tu sei la ragionevolezza, che tu sei il paradigma corretto, che le tue parole sono sempre le più assennate e seraficamente indubitabili, che il tuo sarcasmo travalica ogni confine e ogni differente opinione, che il tuo blog e i tuoi post sono lo scheletro di un costrutto monolitico e inattaccabile oggettivo e perfetto che ti da il diritto di mettere le persone nella stanza del credino considerando le varie persone come folli, schizofreniche e chi più ne ha più ne metta.
Lo Smoderatore si erge quasi fosse un Dante redivivo a decidere della sorte delle persone, mettendo gli uni e gli altri qui o li.
Perchè se lo fa lui è vero.
Quindi seguendo la tua logica tutti quelli che si interessano di pensiero orientale, di filosofia orientale e di metafisica sarebbero tutti da internare?
Accademici, filosofi, scienziati,neuroscienziati etc. etc.?
Con la ghigliottina di cui parlavo, ecco il regime del terrore di cui parlavo.
Bravo! Proprio un bell'esempio di pensiero non ideologico e non dogmatico.
Considerare il sayavada come credinaggine da internamento rende onore al tuo rispetto intellettuale e alla tua profonda sensibilità umanistica, così come alla tua erudita conoscenza del pensiero orientale.
Quando non sai più che dire interni le persone nel tuo manicomio virtuale.
Visto che hai messo il sayavada, mettici anche lo scetticismo greco ( praticamente un equivalete), Pirrone etc., così almeno mi fanno compagnia no?
Il post La stanza del credino inizia con un Anonimo il 13/09/14, 07:53
che forse esprime in modo "focoso" ( ricordi?) qualcosa su cui sarebbe da riflettere davvero.
In questo senso il vedanta parte dal paradigma non-duale.
RispondiEliminaCito Ex-A: "l modello non dualistico annulla la differenza tra soggetto e oggetto, così come è stato teorizzato già dai filosofi idealisti ottocenteschi (per rimanere nelle teorizzazioni occidentali). Quest'ultima posizione, può giungere alla tesi immaterialista, negando il valore oggettivo della realtà esterna, e riducento tutta la realtà ad un fenomeno mentale, ossia una pura creazione del soggetto. Il filosofo Berkley, nell'Ottocento, è la versione estrema di tale concezione. Secondo questo autore la realtà consiste nell'essere percepita (esse est percepi). "
Nel pensiero indiano e vedantico Gauḍapāda rappresenta il più radicale sostenitoe di questo punto di vista.
Diciamo che in parte sposo questo punto di vista.
Lo yoga invece è in orogine una visione Dvaita (द्वैत), ossia duale anche se poi col tempo si è intersecata con l' Adwaita अद्वैत , ossia il non -dualismo.
Come dice Ex-A: " il modello dualistico conserva la distinzione tra soggetto che percepisce, e oggetto esterno percepito (modello kantiano). Secondo tale modello esiste una realtà esterna, che noi conosciamo e ricostruiamo attraverso i nostri schemi mentali (realtà fenomenica, cioè così come appare a noi). Al di là della nostra realtà ricostruita, rimarrebbe una realtà oggettiva, non conoscibile in se stessa, ma solo postulabile (realtà noumenica).
Lo yoga arriva alla medesima realizzazione del vedanta ma partendo dal punto di vista psicofisico, quindi dalla realtà duale, arrivando, attraverso una introspezione attuata per mezzo delle tecniche e della sperimentazione degli "stati" tanto citati, alla sperimentazione dell' Atman.
Ora, tu dici che "credere che con questi stati si abbia accesso alla realtà oggettiva è vivere in immaginazione" e che "confondere la realtà oggettiva con quella personale e soggettiva, questo vuol dire confondere "stati" sperimentabili con esperienze immaginifiche".
Io non dico che la sperimentazione dell' "io sono", della "coscienza", dell' "atman" o dell'identità Atman-Brahman sia l'unica, oggettiva e assoluta realtà, dico però che la sperimentazione di questo "stato" è eccezzionale e porta a delle realizzazioni di una profondità e pienezza immense.
Tu dici che quello che dico io sulla realtà oggettiva è semplicemente una menzogna, che non so di quello di cui si sta parlando e che questo è essere vittima dell'ideologia o del dogmatismo.
Io invece dico che la realtà è quello che è ponendomi fuori dall'ideologia e dal dogmatismo.
Come tu dici "La realtà è che ognuno ha la propria vita" e io dico che ogniuno la percepisce in un modo come in un altro, non solo percependola in modi diversi ma anche interpretandola in modi diversi e caricandoci sopra di tutto e di più frutto della mente concettuale.
Per me certe pratiche e tecniche sono un meraviglioso aiuto e una preziosa ricchezza da cui attingere per poter percepire la realtà non in un modo assoluto o dogmatico, ma più profondo, più saggio, più lucido.
Ancora qualcosa dirò rispondendo a Ex-A-
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EliminaA proposito delle citazioni di Ex-A.
EliminaQuindi dici che “in parte” sposi il paradigma non duale. Se hai letto bene, io ho scritto che se ci muoviamo nel paradigma non duale, dovremmo conseguentemente e coerentemente, annullare le differenze tra fenomeni reali, immaginari, allucinatori, fantasiosi, ecc. Quindi stai dicendo che chi vede la Madonna, i draghi blu ecc. ha esperienze reali al pari di chi vede il computer sul quale sta scrivendo ... Però non puoi dire che “in parte” sei d'accordo, come per lasciarti aperta una possibile via di fuga , o non volere acettare coerentemente le conseguenze scomode di questo paradigma: o dentro o fuori. Non puoi avere i piedi in due scarpe, anche se fa comodo. Non puoi neanche saltare da un paradigma all'altro a piacimento, a seconda della convenienza, per giustificare le tue convinzioni. Questo è un autoiganno. Nellaltro post hai scritto questo:
“L' esperienza è criterio di verita' se è in effetti sperimentabile anche da altri e mi pare che le tecniche dello yoga etc lo siano. Se gli schizofrenici sentono le voci, vedono angeli, demoni, defunti, madonne o affermano di essere Napoleone, tutto ciò è ben altra cosa ed è patologico ”.
Questo non lo puoi dire se accetti il modello non-duale, perchè per stablire che quella data esperienza non è reale, che è una malattia, è patologica, ti sei spostato (inavvertitamente?) nel modello duale, e hai distinto gradi di realtà che nel modello non duale non puoi fare, poiché la realtà è creata dal soggetto ed è tutta ugualmmente reale.
Forse sono condizionato dall visione indiana della realtà, che nel tempo è quella che ho più approfondito e su cui o maggiormente riflesso.
EliminaNel pensiero indiano classico, così come nel pensiero filosofico-religioso dell'hinduismo si salta invece proprio da una paradigma all'altro a seconda del punto di vista.
Forse qualcosa avevo già accennato nel post del vedanta ma le scuole filosifiche che vengono considerate ortodosse e che vengono egualmente accettate all'interno dell'hinduismo sono sostanzialmente 6 con tutte le loro derivazioni: Mīmāṃsā, Vedānta, Nyāya, Vaiśeṣika, Yoga e Sāṃkhya.
Le più conosciute sono il Vedānta, lo Yoga e il Sāṃkhya.
Ora il Vedānta è una scuola che si fonda sull'approccio non-duale, o advaita, di cui l' Advaita Vedānta ne è la formulazione pià radicale in senso non-dualistico ed è anche la scuola filosofica più conosciuta ( non so se bene o male) in occidente.
Il Sāṃkhya, che è la scuola che da la base teoria anche allo yoga, è invece una scuola che si fonda sull'approccio duale, ossia dvaita.
All'interno del Vedanta stesso poi si dividono delle iterpretazioni dwaita, come quella di Madhvacharya, fondatore della scuola dello Dvaitavedānta propugnatrice della dottrina detta dello dvaitavāda ("dottrina del dualismo") o atyantabheda ("dottrina dell'assoluta distinzione").
Questo era solo un breve accenno alla complessità e alla multiformità del pensiero indiano.
Ripeto: tutte queste visioni sono ugualmente accettate come ordodosse e convivono assieme nell'hindusimo.
Nella storia occidentale invece vediamo sempre che le cose o sono bianche o sono nere, le diverse interpretazioni della fede cristiana si sono scontrate in modo violento e sanguinario, mai sarebbe stata possibile una convivenza in un'unica religione cristiana di protestanti, ortodossi e cattolici ad esempio.
Il pensiero sia filosofico, sia religioso indiano invece è un convivere di visioni differenti apparentemente contrastanti, ma tutte riconoscono che la sperimentazione e la realizzazione dell' Atman sia il traguardo e il fine, come poi lo si vada a definire, a concettualizzare o come lo si volgia far rientrari in certi schemi di pensiero fideistici è un altro paio di maniche.
EliminaSe noi guardiamo la realtà dal punto di vista del non realizzato la vediamo in modo duale, dal punto di vista del realizzato invece la si di vedrà in modo non-duale.
L'Advaita Vedānta è una filosofia dal punto di vista del realizzato, dal punto di vista dell' Atman, lo Yoga e il Sāṃkhya sono una filosofia ( nel caso della yoga anche una pratica psicofisica) che partono dal punto di vista della persona non realizzata che vive nella piena dualità.
Addirittuare il Sāṃkhya mantiene questa dualità anche dal punto di vista ontologico postulando che l'atman non coincide con l'Atman, li dove invece lo yoga anche se parte da una visione duale approda ad una visione advaita.
Non so quanto importante sia certificare se l'atman sia identico al brahman o mantenga delle distinzioni,
queste sono sottigliezze e sfumature che rischiano di portare fuori strada o a confondere, soprattutto chi di queste cose non ha nè nozioni nè ha ottenuto nessun tipo di sperimentazione o realizzazione in merito.
Per quello che è la mia esperienza sono schemi fideistici o concettuali che ci portano a fare questo tipo di distinzioni o riflessioni, io sono per il liberarsi da questi schemi.
Quindi per tornare ai tuoi esempi , mi dici che" se ci muoviamo nel paradigma non duale, dovremmo conseguentemente e coerentemente, annullare le differenze tra fenomeni reali, immaginari, allucinatori, fantasiosi, ecc. Quindi stai dicendo che chi vede la Madonna, i draghi blu ecc. ha esperienze reali al pari di chi vede il computer sul quale sta scrivendo ..."
EliminaIo invece scrissi:
“L' esperienza è criterio di verita' se è in effetti sperimentabile anche da altri e mi pare che le tecniche dello yoga etc lo siano. Se gli schizofrenici sentono le voci, vedono angeli, demoni, defunti, madonne o affermano di essere Napoleone, tutto ciò è ben altra cosa ed è patologico ”.
Si, perchè se partiamo da un punto di vista duale, che nella pratica è quello da cui partiamo tutti, dobbiamo tener conto dei distinti gradi di realtà, come si fa nello yoga e anche nell'approccio pratico all' advaita vedanta.
Finchè non vediamo completamente la raltà dal punto di vista dell'atman, la realtà sarà percepita SOLO come duale.
Ma soprattutto nessuno nel pensiero indiano negherebbe la realtà relativa dei diversi gradi della realtà.
Ossia se metto la mano sul fuoco mi brucio anche se sono un realizzato.
La non-dualità è una questione di come percepiamo o sentiamo la realtà, ma la realtà grossolana resta quello che è con le sue differenze di gradi etc.
Interessante è l'esperienza del sogno che sebbene non faccia parte della realtà tangibile procura sofferenza e anche dolore e spesso, prima del risveglio ci sembra totalmente reale.
Per tornare al tuo esempio se gli schizofrenici sentono le voci, vedono angeli, demoni, defunti, madonne è una cosa, affermare di essere Napoleone è un'altra poichè di Napoleone ce n'è stato solo uno ed è morto.
Poi se questa persona pensa di essere posseduta dallo spirito di Napoleone o di esserne la reincarnazione la cosa si complica.
Personalmente nei confronti di queste cose( ossia sentire voci, vedere angeli, demoni, defunti, madonne , le possessioni o le reincarnazioni) mi mantengo distaccato.
in India o assistito e studiato alcuni fenomeni di possessione.
Ma posso capire che se una persona per ragioni spiegabili o meno, dal suo punto di vista, vede veramente queste cose in tutta buona fede, la questione è complessa.
Cosi' come chi dice di essere stato miracolato.
I miracoli sono in effetti un fenomeno particolare ed interessante.
Tu come interpreti queste cose?
Cosa dire? Se “il pensiero sia filosofico, sia religioso indiano invece è un convivere di visioni differenti apparentemente contrastanti, ma tutte riconoscono che la sperimentazione e la realizzazione dell' Atman sia il traguardo e il fine”, non credo che io possa aggiungere niente di quanto abbia già fatto nei commenti sopra riportati, riguardo l'Atman.
EliminaCome vedo i fenomeni di possessione e i miracoli? Sono argomenti delicati e controversi, anche tra gli addetti ai lavori. Io sono portato a considerare le possessioni inquadrandole nei disturbi psichiatrici (personalità multiple, dissociazioni ecc.). Per i miracoli bisogna distinguere caso per caso. In generale le leggi della biologia non sono ancora del tutto conosciute. Ci possono essere cause di guarigioni spontane, autolisi, ecc. Altri fenomeni possono essere ricollegati a disturbi detti “di conversione”, ossia manifestazioni patologiche di origine psichica, in genere su base isterica, cioè senza una causa organica, come le paralisi o le cecità isterche. Non mi dilungo su altre varie ipotesi, perché vanno valutate caso per caso.
Con questo chiudo la nostra lunga conversazione.
Auguri
Ex-A,
EliminaMi dispiace che ti siano cadute le braccia e che tu non possa scrivere.
Vorrei ringraziarti ancora una volta per la tua pazienza, la tua bontà e la tua saggezza, qualità che, come sai bene, sono a me sconosciute.
A essere sincero, devo dirti però che sei un po' duro di comprendonio.
Ancora non hai capito che tutti i tuoi logici, legittimi dubbi sulle realizzazioni delle tecniche e antiche Tradizioni di Samu, le tue obiezioni, le tue spiegazioni delle contraddizioni, degli autoinganni, della trance ipnotica è ovvio, come ti ha detto, che non riguardino né lui né le suddette antiche tecniche e Tradizioni.
Non so proprio a chi tu ti riferissi...
E poi che razza di domanda è: "Cosa ci fai?"
Solo il fatto di praticare le tecniche dell'antica Tradizione lo rende superiore e parte di un'elite. Lui ha ottenuto un miglioramento radicale della qualità di vita.
Samu si alza alla realtà mattina, che lui percepisce nel modo più fine e profondo; si lava con la realtà acqua e mangia la realtà colazione con "gusto superiore". Poi saluta la realtà famiglia e si avvia verso la realtà giornata...
CHE CCE FAII??
Perchè giustamente solo i vostri sono " logici, legittimi dubbi", quelli che invece sono i miei di dubbi sulle vostre considerazioni sono solo "credinaggine".
EliminaSe leggi bene quello che ho scritto non ho mai detto che le obiezioni, spiegazioni delle contraddizioni, degli autoinganni, della trance ipnotica che mi ha dato Ex-A non riguardano IN TUTTO E PER TUTTO me o le suddette antiche tecniche e Tradizioni.
Poi sarei io che rigiro le cose eh?
Io ho cercato di spiegare che non possono essere argomentazioni da applicare IN TOTO in merito a quello che ho spiegato e continuo a crederlo vero.
Secondo te la metafisica aristotelica è autoipnosi?
Si da il caso che in certe affermazioni afferma proprio quello che dice il vedanta.
Il pensiero di Severino sull'Essere è autoipnosi?
Si da il caso che in certe affermazioni dice proprio quello che dice il vedanta.
E' così potrei dire di tante cose.
Tutte le tecniche che portano al rilassamento, alla calma mentale, alla concentrazione sono autoipnosi?
Mi pare proprio di no.
Che in certe tecniche si utilizzino dei metodi di tipo ipnotico significano per forza che portino verso la realizzazioni di conseguenze immaginifiche e non reali?
La metafisica da quando c'è ha sempre avuto anche un'aspetto pratico attraverso particolari tecniche o meditazioni.
In alcuni casi senza il nesso con una fede precisa, in altri casi mischiato con la fede.
Nell'antica Grecia e nell'antica Roma i più grandi filosofi utilizzavano certe tecniche o pensieri all'ordine del giorno come hanno spiegato e documentato gli studi moderni di Michel Foucault e di Pierre Hadot.
La metafisica è si criticata da Rudolf Carnap, mi fa piacere. Peccato che lui stesso sia stato criticato fortemente e ci sono articoli che si possono trovare in internet in cui vengono riportati studi accademici, linguistici e analitici in cui dimostrano l'infondatezza della sua analisi antimetafisica e una totale incomprensione di Heidegger, con cui tanto ce l'aveva.
Ma la metafisica non è solo Heidegger...
Concetto come quelli di Anima, di Essere, di Verità attraversano la filosofia da sempre, le menti più eccelse si sono interrogate su questi tempi, credenti e non.
L'Essere e il non Essere sono i principali protagonisti della investigazione di Severino,
l' hic et nunc non è "new age" come ti dici, fa parte di una riflessione sull'essere e il tempo affrontata dalle più grandi menti della storia dell'umanità di cui abbiamo uno studio comparativo nel testo di Ananda K. Coomaraswamy Tempo e Eternità.
Ma se lo fa Samu o ne parla Samu è perchè è solamente un povero ricercatore credino. Eh certo!
Pietro Pomponazzi nel 1500 commentava il De Anima di Aristotele affermando che in questo non si sostiene una assoluta immortalità dell'anima ma non ne viene negata l'esistenza da un punto di vista razionale ma se lo fa Samu... eh già...
D'altronde fu proprio Aristotele che ci insegnò il principio di non contraddizione, che creò le scienze naturali.
Però ci parlò anche di ontologia e ci disse che l'intuizione intellettuale ( quella che tanto deridi Smoderatore), opera dell'intelletto attivo, può un fondamento oggettivo e universale, tramite quel processo conoscitivo sovra-razionale, che partendo dall'epagoghé, culmina nell'astrazione dell'essenza.
Ma se lo dice Samu...
Ci disse anche che la Contemplazione come pura attività dell’intelletto è il bene dell’uomo e la sua felicità (Etica nicomachea, X, VII, 1).
EliminaSe poi come mi aveva fatto notare Ex-A in passato degli allievi di Severino hanno riscontrato anche in lui delle contraddizioni, mi perdonerete se io, che non sono un filosofo del suo livello mi posso anche contraddire.
Ma da qui al considerarmi come mi avete considerato... vabbè dai, lasciamo stare...
Ma le vostre conoscenze vi fanno sentire superiori e parte di un'elite rispetto ai credini e metafisici di tutti i tempi che potete deridere.
Poveri credino di un Aristotele con tutta la sua conoscemenza e rinconoscenza intuitiva.
Si io ho ottenuto un miglioramento radicale della qualità di vita, sempre che per te non sia un problema.
Saluto Ex- A, ringraziandolo concordando con lui che è il caso di chiudere la discussione.
Smoderatore, hai usato una frase di Severino per creare questo post senza accorgerti che proprio lui è un metafisico per eccellenza.
Attenzione la prossima volta.
Caro Smoderatore,
Eliminacome hai notato “ogni limite ha una pazienza”, come diceva il grande Totò. A cascare non sono solo le braccia, ma anche le ….pudenda.
Questi rimandi e richiami filosofici, sconnessi e giustapposti, estrapolati e decontestualizzati, che fanno l'effetto puzzle male assortito, sono un fulgido esempio di quello che hai scritto: “tutto viene ignorato, a meno che non possa essere rigirato a proprio vantaggio cambiandone il senso, la prospettiva o il contesto”.
Tutto viene sviato, deviato su altre questioni marginali, come una sorta spostamento, di deflessione. Oppure tutto viene appiattito, posto sullo stesso piano. Per cui - come hai scritto - alla domanda: “come è possibile che Giona possa essere sopravvissuto tre giorni e tre notti nel ventre della balena?” La risposta classica è: “non era una balena, ma un grosso pesce “(il dubbio atroce è che non capiscano neanche cosa si vuole indicare con questo esempio...)
E' proprio vero quello che hai scritto: “Non c'è argomento che possa andare a intaccare le credenze e la fede nel suo dogma. Nulla può superare gli anti-corpi-astrali del credino. Il credino è di gomma”. Tutto je rimbarza .
Così, le analisi degli studiosi di filosofia occidentale che tentano di cogliere contraddizioni logiche, etimologico-ermeneutiche su singoli concetti - di prassi nella dialettica filosofica - vengono sbrigativamete, pretestuosamente, scorrettemente , superficialmente usate per screditare il valore di quella tesi. Con uno step successivo - che unisce ignoranza e malafede - quelle critiche e contraddizioni vengono messe sullo stesso piano di chi, contraddicendosi, confonde un cane per una mucca, perché entrambi hanno quattro zampe e una coda. Con la stessa approssimazione dilettantesca, si prendono per buone, alcune posizioni di altri filosofi - frettolosamente scovati in rete - che sembrano aver espresso pareri apparentemente favorevoli a certe tesi. Senza considerare che, anche per quest'ultimi, si possono trovare studi accademici, linguistici e analitici che dimostrano l'infondatezza delle stesse tesi.
Se si analizzasse con lo stesso atteggiamento e rigore la propria tradizione filosofico-religiosa di riferimento, quali contraddizioni si potrebbero vedere? Invece, per magia, le contraddizioni diventano solo “apparenti”, con buona pace della logica e della coerenza con le quali si fanno le pulci alle altre concezioni. Due pesi due misure? Certo che no. Quelle che sembrano (?) contraddizioni, sono giustificate dal fine che esse si pongono (e si sa che il fine giustifica i mezzi, anche quelli contradditori). Qual è il fine? Quello di “sperimentare” nientepopodimeno che l'Atman, e scusate se è poco. Cos'è l'Atman? Beh, sarebbe..... il superameno della soggettva oggettivtà.... in una prospettiva dualistica ma non duale....tipo duale...si.... ma no troppo.... come se..... non è solo ipnosi....insomma...hai presente qundo fuori piove.... Chiaro, no?
Sì Ex-A,
EliminaQuesta tendenza a cercare, a interpretare, a favorire e richiamare informazioni in modo tale da confermare le proprie convinzioni o ipotesi preesistenti in inglese si chiama: 'confirmation bias'.
Questo metodico schema mentale (che nel credino è cronico) è mirato a deviare dalla "norma" razionale di giudizio usando come base l'interpretazione delle informazioni in proprio possesso. È un sistematico errore del ragionamento induttivo che porta ad un conseguente errore di valutazione e/o a mancanza di oggettività di giudizio.
La patologica faziosità del credino si manifesta quando egli raccoglie o ricorda informazioni in modo selettivo, quando le interpreta in base a preconcetti e pregiudizi o quando architetta erroneamente connessioni e significati di cose tra loro totalmente estranee. L'effetto di questa vocazione psicologica è più marcata nelle questioni con una forte carica emotiva e nelle credenze più profondamente radicate.
(Es: "...Ma questo è esattamente quello che fa lo Smoderatore!")
Nel caso di una discussione o divergenza di opinioni, questo pensiero fazioso, o 'pernicioso', usa la ricerca, le informazioni e la memoria di natura tendenziosa e le applica incessantemente nonostante le prove a diposizione siano le stesse per le due parti. Così facendo la credenza, sopravvive, persiste e prospera malgrado le prove dei fatti da loro fornite si dimostrino approssimative o false.
"Il pensiero pernicioso è un pensiero incredibilmente rigido.
Fatemi spiegare cosa intendo. Una persona sospettosa è una persona che ha già qualcosa in testa. Osserva il mondo con una aspettativa fissa e preoccupante, e cerca solamente, con ossessione, di confermarla. Non verrà persuasa ad abbandonare la sua idea o il suo piano per attuarla. Anzi, non presterà nessuna attenzione ai ragionamenti logici, a meno che non vi riesca a trovare qualcosa che confermi in qualche aspetto o dettaglio la sua idea originale. Chi provasse ad influenzare o persuadere una persona così, non solo fallirà, ma se non fosse abbastanza furbo da smettere i suoi sforzi in tempo, diventerà lui stesso un oggetto dell’idea perniciosa originale."
[...]
"Le persone perniciose, in generale, non ignorano le informazioni; al contrario, le esaminano con grande attenzione. Ma lo fanno con straordinario pregiudizio, eliminando cosa non sia importante per loro supposizioni, e aggrappandosi a tutto ciò che le confermi.
In più, il fatto è che l’ignorare e l'eliminare tutto ciò che non confermi le loro presupposizioni è un processo attivo ed intenzionale. Lo fanno per principio, perché partono dal presupposto che tutto ciò che non confermi la loro idea sia “pura apparenza”.
Così, potranno dire che sono interessati a penetrare entrambi, la pretesa ed il superficiale; vogliono arrivare al cuore della materia, alla verità nascosta. Questo non dovrebbe interferire nel notare che questa verità, invariabilmente, è esattamente quello che si aspettavano sin dal principio."
- David Shapiro, Neurotic Styles (1965)
EliminaPer quanto mi riguarda potrei avere la stessa identica impressione in merito a quello che è emerso in questo "presunto" confronto.
Ossia l'emergere sin da subito di un vostro schema mentale (che nel neopositivista scientista è cronico) mirato a deviare non tanto da una presunta "norma" razionale ( che sarebbe da definire),ma da un giudizio che io definirei invece "aperto", ossia privo di pregiudizio irremovibili o di valutazioni unidirezionali in senso meramente logico-analitico o attraverso un filtro psicologico-clinico che vorrebbe essere definitivo e certo, quando tutti sanno che non lo è e non lo è mai stato.
È un sistematico errore del ragionamento induttivo quello che porta a valutare ogni tipo di "esperienza" che ha a che fare con la pratica di determinate tecniche di meditazione o di tipo psicofisico come lo yoga, oppure ogni tipo di speculazione metafisica, considerandole solo come immaginazione, fantasia o frutto di autoipnosi, storpiandone il senso.
Questo comporta ad un conseguente errore di valutazione e/o a mancanza di oggettività di giudizio.
La patologica faziosità del neopositivista si manifesta quando egli raccoglie o ricorda informazioni in modo selettivo ( come nel caso dei presunto ragionamenti espressi sui post di questo blog) o quando le interpreta in base a preconcetti e pregiudizi ( come nella lunga e presunta discussione con Samu) o quando architetta erroneamente connessioni e significati di cose tra loro totalmente estranee ( mettendo tutto irrimediabilmente sullo stesso piano come ho più volte fatto chiaramente notare attraverso una mancanza di cognizione che porta inevitabilmente alla Rin-Cognizione e ad essere Rin-cognioniti).
L'effetto di questa vocazione psicologica è più marcata nella valutazione di questioni con una forte carica emotiva e nella valutazioni di credenze più profondamente radicate.
Nel caso di una discussione o divergenza di opinioni, questo 'pensiero pernicioso' usa la ricerca, le informazioni e la memoria di natura tendenziosa e le applica incessantemente nonostante le prove a diposizione siano le stesse per le due parti. Così facendo la credenza neo positivista, la metafisica scientista, sopravvive, persiste e prospera malgrado le prove dei fatti da loro fornite si dimostrino approssimative o false.
Infatti, Smoderatore, sono proprio i pregiudizi di conferma: la tendenza a cercare conferme alle teorie/credenze, invece di cercare di metterle alla prova, cercando di falsificarle, cercando prove contrarie. Popper, si muoveva su questa linea: superando il criterio della 'verifica 'del neopositivismo logico, proponeva quello della 'falsificazione': tentare di falsificare la teorie cercando prove contrarie, e non conferme. Per far ciò - nel caso del nostro argomento - un metodo per contrastare l'innata spinta alle 'confirmation bia's o pregiudizi di conferma, potrebbe essere quello da me adottato: trovare spiegazioni, interpretazioni alternative, usando discipline e metodologie esterne all'argomento trattato. Il credino non cerca di falsificare la sua credenza (cercando prove e spiegazioni alternative, che anzi sminuisce, disconosce o ignora), ma cerca prove, studi, ricerche che la possono confermare. Paradossalmente il credino adotta lo stesso criterio della verifica del suo acerrimo nemico: il neopositivista logico pre-popperiano. Ma tutto questo non lo sa....
EliminaDiabolico...
EliminaAppunto...
EliminaCome preannunciato.
Grazie ancora, Samu, per aver fatto ritorna dall'oblio virtuale ed aver fornito puntualmente l'ennesima involontaria e prevedibile conferma.
La cosa che mi fa ridere è che voi credete di interpretare e capire tutto di me in modo così chiaro.
Eliminama la presunzione non vi appartiene.
Voi sapete che io non so, tutto quello che dico è a dir vostro molto prevedibile ma soprattutto io non so questo, io non so quello, io non mi rendo conto di questo o di quello.
l vostro giudizio è quello corretto, il più ragionevole e il meno falsificabile ( cosa da vedere), ma voi non siete ideologici e dogmatici perchè solo le ideologie e dogmi degli altri sono tali, mai le vostre.
Certo! Perchè Samu è un diabolico credino che è già preannunciato dal vostro profetico canto.
Come sono tutti scontati a parte voi!
Al di là di tutto comunque, delle incomprensioni e divergenze di pensiero, ti ringrazio per lo spazio che mi hai dato e per il confronto.
RispondiEliminaAmmiro la tua capacità critica, il tuo esserti messo in discussione nella tua vita, l'aver affrontato una lunga e profonda introspezione.
Anche se tu non lo ammetterai mai credo che tu sia un ricercatore e che la tua ricerca sia stata mossa da sincerità e autenticità.
Disapprovo certe tue posizioni e modi come ho espresso, ma noto anche che
sei una persona che nella vita si è fatta delle domande, creativa, simpatica e intelligente.
Su alcune cose credo tu ti sia un po sclerotizzato ma probabilmente è il mio stesso difetto.
Comunque complimenti per la tua voglia di libertà intellettuale, di anti-dogmatismo e sicera critica, attento solo a non diventare schiavo del tuo essere ex-credino.
Un saluto e buona vita!
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RispondiEliminaAttila, mi pare che tu non sia nella posizione di dare dell'arrogante agli altri, leggi quello che scrivi e i toni che usi!
RispondiEliminaAllo stesso tempo mi pare che qui non sia il solo a mettere in dubbio, minimizzare ciò che si è appreso, mi pare che lo si faccia anche con me, o no?
Per quanto riguarda i discorsi sull'Italia, non nego che ci siano molti e gravi problemi, ma resta il fatto che ci sono anche tante cose positive e belle.
Io comunque ti stavo parlando della bellezza artistica delle nostre città non della loro gestione o dei ristoratori ( io ne conosco tantissimi di ottimi e eccezzionalmente puliti).
Si appunto, io parlavo di di eccellenza italiana, di produzioni, di fabbriche, di prodotti esportati in tutto il mondo, della capacità dei tanti artigiani, agricoltori e di tanti prodotti famosi nel mondo.
Infatti lo "stile italiano" è riconosciuto tra i migliori a livello mondiale soprattutto nel disegno industriale, nell'arredo, nell'auto etc.
Ma visto che io sono presuntuoso lascerò parlare wikipidia.
Cito sempre da Wikipedia: " Al design italiano, rappresentato da aziende, scuole di specializzazione e artisti come Gio Ponti, Ettore Sottsass e Bruno Munari, sono dedicati musei e riconoscimenti, come il Premio Compasso d'oro, il più antico e prestigioso premio mondiale di design. La Fiera di Milano, il maggiore polo espositivo europeo, ospita annualmente numerose esposizioni di design di livello internazionale".
Per non parlare della moda dove ( cito sempre da wikipedia): "Numerosi stilisti, come Valentino, Armani, Prada e Versace portano l'Italia ai vertici mondiali per i suoi prodotti mentre Milano e Roma sono annoverate tra le capitali della moda."
Tralasciamo poi i geni italiani che hanno contribuito al progresso dell'umanità in tutti i campi, da Galileo, Laonardo, Volta, Marconi, Fermi, a Giulio Natta, Rita Levi-Montalcini , per non parlare dell'architettrua, letteratura, filosofia etc. etc. etc.
Sempre da wikipedia: L'Itali è l'"ottava potenza economica mondiale e quarta a livello europeo, è un paese con un alto standard di vita: l'indice di sviluppo umano è molto alto, 0,887, e la speranza di vita è di 82,4 anni."
"L'Italia vanta il maggior numero di siti dichiarati patrimonio dell'umanità dall'UNESCO ed è il quinto paese più visitato del mondo."
L'UNESCO sarà pure quello che dici, sta di fatto che Pasilini stessi si appellò ed esso girando Le mura di Sana'a e vi fanno parte fior fior di specialisti e intellettuali di tutto il pianeta.
E per fortuna che c'è, visto che altrimenti moltissimi siti artisitici di tutto il pianeta, in particolare delle zone più povere sarebbero irrimediabilmente distrutti o irrecuperabili.
Io personalmente per questioni personali e familiari ho provato di persona come molti altri la lentezza e la mancanza di professionalità che si riscontrano in molti uffici comunali, pubblici e negli stessi ospedali.
Resta il fatto che ( cito sempre da wikipedia): "Una ricerca del 2000 dell'Organizzazione mondiale della sanità colloca il sistema sanitario italiano al secondo posto nel mondo, dopo la Francia, in termini di efficienza di spesa e accesso alle cure pubbliche per i cittadini."
Ma anche da un punto di vista economico ( cito sempre da wikipedia): "secondo la Banca Mondiale nel 2012 l'Italia rappresenta l'ottava potenza economica del pianeta per PIL nominale assoluto, davanti alla Russia e dietro al Brasile e la decima se si considera la parità dei poteri di acquisto."
Anche in termini pro-capite, l'Italia è una delle economie più ricche, occupando la 26ª posizione nel mondo (12ª nell'Unione europea) e la 28ª a parità di potere d'acquisto (13ª nell'Unione europea); l'economia italiana occupa un ruolo di rilievo anche nel commercio internazionale, risultando ottava per esportazione e importazione di merci."
Sul degrado dei diplomati o laureati che siano c'è da dire che ormai ( come giustamente faceva notare anche Ex-A) quasi tutti hanno una laurea e l'istruzione è appannaggio di tutti.
RispondiEliminaMa in mezzo a questo c'è ancora oggi chi eccelle nelle varie discipline e infatti giovani italiani lavorano in Italia e in giro per il mondo in posizioni top in tutti i settori.
Sui migranti mi pare che diano fastidio a tutti: agli spagnoli, ai francesi per non parlare poi di Austria o Germania etc etc.
Ma tu li dovresti capire questi paesi visto che dici: "Mentre vedo i migranti con carta sanitaria e cure completamente gratuite, coccolati dal personale con colazione servita solo per loro ai Pronto Soccorsi."
Non mi interessa esprimere la mia opinione in merito.
Dici che gli italiani hanno "la truffa, la furbizia nel DNA. Crescono così, fin da bambini. Cosa possiamo farci. "
Se non possamo farci nulla perchè parlarne.
Non credo che i cinesi ( con cui ho lavorato) siano dei santi e i giapponesi hanno le loro, quindi lasciamo stare.
Io sto per torbare in Marocco e l' non esitono prezzi fissi, tutto è una contrattazione e spesso vincono loro.
Per me non è un problema, per loro è così da sempre.
Per tornate al Bel Paese sarà che io conosco un sacco di persone e realtà aziendali che invece non sanno neanche cosa sia la truffa.
Ma tu dici: "140 miliardi di evasione fiscale ogni anno. L'Italia prima al mondo in questi reati. Altro che fabbriche e aziende di gente onesta. "
Beh si da il caso che personalmente conosca molte persone che pur potendolo fare non lo fanno.
Poi potremmo parlare della pressione fiscale italiana, delle tasse e delle spese a cui deve far fronte un imprenditore, quanto gli costa un dipendente, che aiuto NON ha dallo stato etc.
La furbizia poi se usata bene è solo un pregio, sta a noi decidere verso cosa indirizzarla.
Dici che siamo "Traditori per vocazione. E per vigliaccheria."
Non so quanto traditori e vigliacchi siano stati tutti i ragazzi che sono morti senza averne colpa nella prima e seconda guerra mondiale, così come tutti i partigiani etc. etc.
Poi se abbiamo girato le spalle all'impero austrungarico ben venga visto che nel nord italia erano degli invasori colonialisti stranieri rompi balle.
Se fossi in te ci andrei con le mani di velluto nel parlare di queste cose che potrebbero anche toccare personalmente il passato famigliare di tanti italiani che hanno avuto nonni e bisnonni morti in guerra.
Io ammiro Madre Teresa, a Calcutta ci sono andato 2 volte a visitare il suo ashram, anche se non sono più cattolico da quando avevo 14 anni, come lei ci sono anche persone non cattoliche che fanno le stesse cose in giro per il mondo.
Per quanto riguarda la vecchietta che prega in una chiesa dopo aver perso il marito e tutti i 5 i figli non mi sono espresso nel modo che dici tu.
Io posso capire che ammiri la loro fede, nella solitudine, abbandonate eppure ancora piene di fiducia, non chiedono più nulla, semplicemente adorano, ringraziano malgrado le sventure loro capitare. Posso capire che le ammiri perché non saresti mai in grado di fare come loro, credere ancora.
Ma qui dovresti prendertela con chi come lo Smoderatore non rispetta e deride la fede, che considererebbe il "credere ancora" una credinaggine o "roba da matti", non con me che pur prendendo posizioni distaccate dalla fede la comprendo e la valorizzo in alcuni suoi aspetti.
Attila, tu non sai quali sventure possano essere successse a me o a persone a me care, quindi vacci piano, dovresti calmarti.
RispondiEliminaNon mi pare che essere "senza arte né parte" o il "confondere, spiegare, girare gli argomenti a proprio favore" sia prerogativa dell'italiano ne mia ( sempre che lo faccia come intendi tu).
Che io ridicolizzi gli altri non so.
Io so solo che vedo in questo blog in primis da parte dello Smoderatore la chiara volontà di ridicolizzare i "credini" ( e me) facendo di tutta l'erba un fascio, io rispondo a tono.
Parliamo di cinema e di spettacolo?
Ti ho detto che non guardo la televisione quindi mi pare di aver già espresso con questo il mio parare sulla televisione italiana etc.
Quello di cui parlavo io sono i registi d'autore, i grandi attori e artisti dello spettacolo che hanno distinto il nostro paese, Gian Maria Volontè, Arnodo Foà etc. etc.
Chi è che ha "messo in dubbio uno dei pochi VALORI che il Made in Italy produce: il volontariato. "?
Leggi bene! io ho scritto: "Non fraintendermi, ben venga che ci siano volontari e infermieri ".
Se tu hai "sempre fatto volontariato perché avevi a cuore il benessere di chi veniva abbandonato e volevi stare vicino a chi soffriva, senza calcoli e senza seghe mentali del perché o di cosa ne avresti ricavato ben venga e ti ammiro per questo.
Ma le intenzioni di tutti non sono queste, tanto che personalmente ( poichè dei cari amici che lavorano e fanno volontariato in diverse cooperaive o centri) ho constatato come in tante cooperative sociali o gruppi di volontariato di marcio ce n'è, eccome se ce n'è, così come nelle missioni caritatevoli e via dicendo.
C'è gente che lucra e sfrutta il povero, il malato, il tossico e l'immigrato: su questi spalo merda e proprio tanta!
Visto che sbagliano alcuni allora tutta la categoria è messa nel dubbio? Potrei dire la stessa cosa di altre categorie messe i dubbio in questo blog.
Infine grazie per il "cretino" ( sempre dal franco-provenzano crétin per carità), per il "presuntuoso" , per lo "pseudo-intellettuale" o "intellettualoide" , "pallone gonfiato", "saputello", per l' "idiota" e per il "presuntuso cazzone".
RispondiEliminaMi auguri addirittuara che per me arrivi "la tempesta".
Grazie per il "vedi davvero di andare a quel paese e vergognati, essere spregevole", soprattutto per "essere spregevole".
Dici che mi permetto "di definire qualcuno che vive in difficoltà che si esprime in maniera schietta e sicuramente poco garbata, uno squilibrato. "
Ma secondo te a dire queste cose dimostri equlibrio, rispetto, intelligenza?
Non ti rendi conto di quanto mi stai offendendo?
Non hai capito ancora che in lingua italiana che queste parole sono offese personali?
Poi non stupirti se il sottoscritto "è sicuro di sé, mentre giudica le presunte conoscenze altrui in modo superficiale" o se non hai amici!!!
Per quanto mi riguarda il tuo insegnante di Tai Chi può essere autentico, non mi pare di aver scritto il contrario, leggi bene!
Io non ho mai parlato direttamente dei miei insegnanti, ne li ho considerati "Supremi" , ne ho detto che SOLO gli "Gli insegnanti, Guru di Advaita Vedanta " sono autentici.
Io ho detto che nè Nisargadatta Maharaj nè il Maharshi incoraggiavano la meditazione nei boschi e sta di fatto comunque che non sono esponenti del vedanta tradizionale, le cose stanno così.
Tra l'altro l'uno è molto differente dall'atro sia per ambienti che per metodi e in gran parte anche per il tipo di dottrina.
UG poi non è assolutamente un Guru tradizionale e con Nisargadatta Maharaj e il Maharshi non c'entra na cippa.
A me piace veramente tantissimo come filosofo, come pensatore rivoluzionario, ma non ha ninte a che fare con il francescanesimo, il Tai Chi , Nisargadatta Maharaj o il Maharshi .
Ho detto che mi pare che non hai capito molto dei loro insegnamenti poichè nessuno di questi maestri o pensatori incoraggiava ad offendere o a parlare alle persone come tu stai facemdo con me nè considerava certi aspetti "spirituali" una "menata".
Tu metti in dubbio che io abbia famiglia e figli. Libero di farlo ma la realtà stà proprio così.
Magari non capisci che quando un figlio si sveglia alle due di notte e poi non riesci a riprendere sonno hai tempo di scrivere ( come sto facendo ora ad esempio fregandomene di scirvere in modo corretto grammaticalmente, ma basta che rileggete i vostri commenti per trovare errori anche in voi, a me di farvelo notare non me ne frega na cippa), o che potrei avere un lavoro che mi permette di gestire il tempo come voglio e che quindi a giorni di intensa attività si alternano ampi spazi di libertà?
Ma non importa...
A questo punto potrei benissimo mettere anche io in dubbio quello che mi scrivi su di te non credi?
Non mi pare il caso di continuare a parlare dell'Italia o di cose che esulano dalle argomentazioni portate avanti con Smoderatore ed Ex-A e che sono l'oggetto di questo blog.
Con ciò chiudo questa conversazione con te poichè non mi pare il caso di farmi offendere ulterioremente, e
così non dovrai più preoccuparti se rompo l'anima ( ma quale: quella eterna? Ci credi?) o rompo "i coglioni" ( ti cito).
Ma sarà che magari anche tu gli hai rotti... ?
A me non interessa ottenere "riconoscenza o pacche sulle spalle", ma un po di rispetto per me e per le mie idee sarebbe sicuramente quantomeno segno di intelligenza.
Salve a voi. Dopo 8 anni ancora mi ribolle il sangue che si parli di CREDINI. I credini nascono dove c'è gente che ci crede, dove c'è gente che Ha Bisogno di Orme su cui mettere i propri piedi. Probabilmente è qualcosa che tutti devono attraversare. Ho visto cose che voi non potreste neppure immaginare, morendo e faticosissimamente cercando di rinascere, dopo aver creduto ai Credini. Se fossi stato un passero solitario, avrei scritto libri e sarei diventato famoso per quello che mi è capitato in certi ambientini 'spirituali', aka UltraSamsara in azione. Voi citate Nietzsche e Severino, ma che cosa vi cambia? Io vedo solo rabbia e rimorsi, sensi di colpa e malinconie.
RispondiEliminaChe tu veda solo rabbia e rimorsi, sensi di colpa e malinconie, non è forse dovuto al fatto che sono 8 anni che ancora ti ribolle il sangue?
Elimina"Ho visto cose..."
"Quello che mi è capitato..."
Dicci tutto!
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