Questo breve video è stato riesumato dagli archivi del Blog.
Fu creato qualche tempo dopo una lunga conversazione avvenuta anni fa con Samu (non il suo vero nome), un Credino che disse di essere dedicato all’arrampicata, all’alpinismo e alla montagna.
Per circa un anno e mezzo ha Inondato indefessamente le pagine di questo blog con una marea di chiacchiere su questa tradizione, quell'esperienza e quel raggiunto qualcos'altro...
Purtroppo, è rimasto solo un vago ricordo della sostanza dei suoi discorsi, ma ancora estremamente vivide e indimenticabili sono le immagini da lui magistralmente illustrate su questa tela di blog durante le sue evoluzioni variopinte a testimonianza della sua ascesa alla meta, della sua conquista della vetta e dell'incredibile vista che si gode da lassù.
Alcuni di questi spettacoli multicolori si possono ancora ammirare qui di seguito.
Questo Post è dedicato a tutti i ricercatori e ai loro incredinibili viaggi.
Ciao Smoderatore, seguo il tuo blog da 1 annetto, mi hai aiutato molto a tagliare definitivamente con tutte le fregnacce new age e i relativi venditori di aria fritta.
RispondiEliminaApproposito di tali individui, ti sei mai imbatutto in un certo Pg Caselli? Per me é l'ennesimo personaggio che dice di non essere un maestro ma si comporta come tale... io lo trovo insopportabile, lui e i suoi discorsi mi hanno nauseato fino al midollo. Bello trovare un nuovo post dopo tanto tempo, io penso che il tuo blog sia necessario in questo periodo pieno di questi ciarlatani. Grazie per quello che hai fatto con questo blog!
Ciao Onico,
EliminaChecché lui ne dica, PG Caselli è decisamente un maestrino New Age, con quella voce caramellosa... "Stai seguendo?"
Concordo con te: è insopportabile.
Di ciarlatani ce ne sono sempre stati e sempre ce ne saranno.
Anche oggi ci sono e ce fanno.
Grazie della segnalazione, anche se ne avrei fatto volentieri a meno. Ti dedico questo sollazzo frutto di queste stanche giornate estive.
Pier Giorgio Caselli: Il Sacro Dubbio.
Smoderatore grazie infinite per questo video... La signora proprio non ce la può fare a rimanere sveglia, e la capisco! Non si capisce niente, aria fritta condita con altrettanta aria fritta... i suoi scagnozzi te lo hanno fatto cavare subito da you tube ho visto, questo la dice molto lunga su di lui e i suoi amichetti discepoli pronti a difenderlo da ogni critica o accusa. Lui stesso parla di leggerezza nei suoi "discorsi", se questa è leggerezza... La stessa leggerezza di un bambino di 6 anni che non accetta ne consigli ne tantomeno critiche.
RispondiEliminaAlla faccia della leggerezza... Fatte du risate pg!
Ciao ragazzi, sono Chiara.
RispondiEliminaCaro Smoderatore questo blog è una toccata di salute mentale . Mi sono reputata sempre una persona sufficientemente intelligente e dal buon senso critico ma dopo un episodio molto doloroso nella mia vita mi ero avvicinata al new age in cerca di risposte finendo proprio per approdare in brizzi e in questo piggi, i loro video essendo molto debole hanno irretito la mia mente già provata da stanchezza e dissonanza cognitiva. Stavo per finire in psicosi a causa del cambiamento di paradigmi mentali che impongono . Questo piggi che dice ai suoi seguaci di lasciare l’io e di non identificarci con esso, che l’ego va trasceso con dolcezza in ogni caso spinge il cervello i dissociazione e siccome pongono come tutti della sua risma più al dentro che al fuori deninendo la realtà con giochi di parole come qualcosa di onirico che esiste ma non è reale ti mando il cervello in poltiglia . Me la sono vista brutta . E sono stata proprio una credina, felice di esserne uscita ! Occorre scappare da questa gente
Ciao Chiara,
EliminaSì, è proprio nei momenti difficili che siamo più vulnerabili. L'insostenibile, dolorosa solitudine di quei momenti ci spinge a cercare una via d'uscita. Purtroppo la via d'uscita è solo quella dalla realtà e inesorabilmente ci si catafotte in un mondo di soporifera fantasia.
Buon per te che ne sei uscita e buona fuga!
Scusa i refusi, scrivo di getto dal dispositivo mobile ***
RispondiEliminaCiao Smod, avevo perso la speranza... e invece oggi torno per ritrovare il video della fine del lavoro su di se e vedo qualche piccolo aggiornamento. Mi crogiolo un po' sulle tue fatiche. Ricordati che c'è sempre uno sfigato o 2 come me (con un sacco di problemi, turbe e nevrosi) che ti leggono con Gioia (che l'impiegata qui di fianco)!
RispondiEliminaCiao Randalf
EliminaMi era capitato di vedere tempo fa questo sito (e canale YouTube annesso), e ora mi capita di nuovo (per una ricerca che non aveva niente di religioso, ma non importa). La prima volta non riuscivo veramente a capirne il senso: perché perdere tempo (TANTO tempo, vedo) per qualcosa che si disprezza/ridicolizza? (Tra l'altro, totalmente: ho visto qui sia insegnanti "inquadrati ed asettici", quasi accademici, e sia quelli più "commerciali", se mi passate il termine.) Leggendo ora meglio alcuni commenti e risposte ai commenti, ho capito che probabilmente è per salvare gli altri da ciò che si ritiene tutta fuffa. Se è così, è socialmente lodevole (se invece non è così e ci sono altre motivazioni, psicologicamente personali o di un qualche interesse materiale, allora continuo a non sapere cosa possa essere). Ho solo una domanda: tra chi scrive il sito o chi lo legge (con piacere, tralasciamo chi commenta indignato), c'è qualcuno che si è fatto un'idea (ovviamente alternativa agli insegnanti e agli insegnamenti qui denigrati) sul fatto che possa esserci una possibilità, per gli umani, di risolvere, diciamo, le "domande esistenziali"? Che so: filosofia accademica, antica o moderna che sia? La scienza? (Lo troverei un po' improprio, perché di base non è questo il suo scopo, ma c'è chi dice comunque di trovarvi risposte in tal senso.) Oppure si pensa che tali domande siano irrisolvibili o mal poste per principio? Lo chiedo per curiosità (quasi piscologica: mi interessano le differenze tra le varie mentalità umane). 😉
RispondiEliminaCome lettore (che legge con piacere il blog), cercherò di darti delle possibile e parziali risposte, seguendo le tue indicazioni (filosofia, scienza, domande mal poste... )
EliminaPremessa: farò delle sintesi adatte al contesto, quindi un po' brutali (non siamo in un'accademia...)
Kant sosteneva che la metafisica (andare oltre la conoscenza sensibile) non può costituirsi come conoscenza (salto il “pippone” teoretico, per non essere pedante). Considerava la metafisica un'esigenza della mente umana: la mente attribuisce finalità, cerca fini, ha una struttura teleologica. La biologia evoluzionistica ha indagato su questa predisposizione della mente umana, formulando delle ipotesi interpretative (ti rimando al testo “Nati per credere”, scritto da due cattedratici: un filosofo della biologia e uno psicologo sperimentale). Questa ipotesi è in continuità con l'intuizione kantiana. La mente umana cerca “agenti intenzionali” nel mondo: è portata ad attribuire finalità e scopi agli “oggetti ” del mondo (perché fonti di potenziali minacce). Si tratterebbe di una predisposizione della mente umana a cercar cause, e dove non le trova , le inventa (iper-attribuzione di scopi e disegni intenzionali ad oggetti animati e inanimati). In conclusione: la ricerca del senso della vita, oltre quello biologico, sarebbe nato per scopi adattivi. Si potrebbe dire che “l'aposteriori della specie diventa l' apriori dell'individuo”: ciò che è stato acquisito dalla specie umana nel corso dei secoli, viene in qualche modo “biologizzato”, diventando una struttura (predisposizione) che precede e permette l'esperienza.
Nietzsche, possiamo includerlo, invece, nella corrente di pensiero che vede la religione (la ricerca di un senso della vita in generale) come una sorta di “ansiolitico”: placare le ansie, dovute alle incertezze e all'imprevedibilità dell'esistenza.
Freud (filosofo sui generis) sosteneva che credere in Dio è una forma di pensiero infantile: una trasposizione del padre naturale con il padre celeste (trasposizione su un piano metafisico), pronto a dispensare premi e castighi in relazione al comportamento. Del tipo: “Se quest'anno sarai promosso, ti compro il motorino.” “Se non fai i compiti, vai a letto senza cena”. («La religione sarebbe la nevrosi ossessiva universale dell'umanità; come quella del bambino, essa ha tratto origine dal complesso edipico, dalla relazione paterna»).
Per quanto riguarda se si tratti di domande impossibili o mal poste (piano linguistico-concettuale) ti citerò un filosofo del Novecento (Rudolf Carnap) il quale sostiene che le domande della metafisica sono delle pseudo-proposizioni (false proposizioni), cioè frasi che ad un'analisi attenta non significano nulla. Nello scritto “Il superamento della metafisica mediante l’analisi logica del linguaggio”, sostiene che le proposizioni (frasi) della metafisica siano prive di senso, quindi in un certo senso mal poste. Ti rimando ad eventuali ricerche personali su quest'aspetto.
EliminaDue parole sulla scienza legata alla spiritualità o senso della vita.
Viene “tirata per la giacchetta” la fisica quantistica, anche da parte di fisici con radicate “credenze spirituali” (convinzioni personali, soggettive e indimostrate). In questo caso, Tra citazioni a sproposito, forzature concettuali, suggestioni non dimostrate, si scade nel ridicolo. La fisica descrive-prevede i fenomeni naturali, utilizzando modelli interpretativi di tipo matematico, tralasciando considerazioni metafisiche.
Come spunto di ricerca (qualora non lo conoscessi) ti voglio citare anche gli studi di Humberto Maturana e Francisco Varela, che introducono il concetto di “autopoiesi” (che nasce in campo biologico) ma viene usato come paradigma per spiegare la coscienza, la cognizione e la spiritualità. Paradigma usatissimo dai credini con un certo grado d'istruzione.....
Spero che queste riflessioni abbiano soddisfatto la tua curiosità sulle differenti mentalità umane ("troppo umane"...).
Per prima cosa un saluto al bentrovato Ex-A, è sempre un piacere leggere i tuoi interventi, sempre precisi e concisi.
EliminaCaro Anonimo ritornato,
Devo cominciare con lo scusarmi, purtroppo sono molto arrugginito, essendo tanto tempo che non partecipo attivamente.
Il Credino nacque come canale (rettale?) per permettere il defluire e la conseguente espulsione di tutte le scorie accumulate in anni di credenza immaginifica, culminati con l’eventuale e puntuale risveglio dal sogno del risveglio.
Essendo stato io in primis un credino, mi sono permesso di mettere quantomeno in dubbio le baggianate del mondo della ricerca spirituale. Il blog si è sviluppato come studio, come tentativo di comprendere e spiegare le dinamiche psicologiche rivelate durante tale “percorso”.
Dopo aver vissuto tutto lo spettro di emozioni evocate da questo lungo viaggio, quello che è rimasto, unito al piacere e la predisposizione per lo sfottò, è stato proprio il ridersi addosso, l’impossibilità di poter continuare a prendere sul serio me stesso e l’assurdità di tali assurdità. Il divertimento dato dal vedere credini infiammati piombare come furie cieche in questa arena per difendere il loro vero, essenziale, antico, sacro credo preso per il culo, mi ha fornito l’energia e la volontà per continuare. Contemporaneamente, l’arrivo di persone titubanti, venute per curiosità e per lo stridio dei propri dubbi, mi ha fatto pensare che esaminare questa dissennatezza in modo diverso, diretto, irriverente, fuori dal coro anestetizzato, usando pensiero logico, buon senso e umorismo potesse aiutare a coltivarne perplessità e cautela.
Il mondo di queste pippe mentali è pieno zeppo di luminari e seguaci, veri maestri di quest'arte masturbatoria, e c'è così tanto materiale a disposizione che gli ho continuato a dare energia. Questa energia era destinata prima o poi ad esaurirsi, l’ultimo post risale a quasi 2 anni fa, ergo la ruggine.
Il blog è comunque rimasto accessibile e consultabile e, spero, utile.
Riguardo alla risoluzione delle domande esistenziali, posso solo esprimere la mia misera opinione.
Fino ad oggi le migliori menti della storia si sono arrovellate per migliaia di anni su queste tematiche. Tutte le risposte possibili a tutte le domande a riguardo sono state date. Basta andarsele a cercare, basta andarsele a leggere e trovare quella che ha più senso, quella che ci si addice di più.
Non c’è nulla di nuovo sotto il sole, e il pensiero e le qualità umane non sembrano affatto essere in via di miglioramento. Per cui, a meno di una nuova rivelazione folgorante, straordinaria, gagliarda, fantastica, incontrovertibile, pazzesca e fichissima, continuare a voler pensare che ci siano risposte che non sono ancora state trovate, o rivelate, è solo una perdita di tempo e la conferma che si è ancora attaccati all’idea dell’esistenza di un’alternativa a questa povera, piccola fragile esistenza.
Se proprio vogliamo porci queste domande, non è dalle parole, perché per quelle so’ bboni tutti, ma dalle azioni mirate ad aiutare gli altri ad alleviare anche brevemente il peso implacabile della vita, che si vede chi con successo si avvicina ad avere la risposta migliore.
Caro Smoderatore, il blog - anche se poco attivo - può in effetti essere utile a chi è in “ricerca”, come mezzo di riflessioni tra il serio e il faceto.
EliminaVi ringrazio. Evito di dire la mia opinione, non richiesta, e che inoltre potrebbe sembrare quella di un credino non infervorato, che cerca di essere (o di apparire) pacato e sottile. Il che probabilmente è esattamente la tendenza del mio stato di credinaggine (in cui rientra anche il credere che si sia tutti credini, che non si possa smettere di esserlo anche quando si pensa il contrario, e che sia un bene esserlo, anche se solo come una delle proprie tante parti integranti). Alla fine ho comunque quasi detto la mia, quindi smetto davvero. Grazie anche per le letture consigliate (per caso, o per destino - ognuno scelga la credinata preferita tra le due - avevo ripreso a leggere proprio di recente "Nati per Credere", che avevo iniziato anni fa). Grazie ancora.
RispondiEliminaAvresti potuto tranquillamente esprimere e argomentare la tua opinione, anche in assenza di una esplicita richiesta. A me farebbe piacere leggere la tua “versione”. Magari è un punto di vista che io (per mie limiti) non ho considerato. Il confronto è sempre utile. In fondo, un certo grado di “credinaggine” è fisiologico. La fase di “ricerca” (quella che credo stia attraversando tu) è anch'essa fisiologica.
EliminaPer chi ha un certo grado di credinaggine (o fede), ma vorrebbe aumentarlo, Pascal (filosofo, matematico e credino doc) suggeriva la tecnica del “come se”: agire, comportarsi come se già si avesse la fede (andare a messa, pregare, etc.). In questo modo, si finirà con il credere veramente: una sorta di profezia che si autoavvera. Anche il vestirsi in una certa maniera o il cambiare il proprio nome, fare certi rituali fissi (tipico degli ordini monastici), potrebbe essere funzionale in questo senso.
Questo procedimento è stato addirittura incluso nelle tecniche di psicoterapia, come espediente per per chi volesse acquisire nuove competenze comportamentali (e non) che ancora non si posseggono. La tecnica parte dall'assunto secondo il quale, comportarsi in un certo modo (cioè come se si possedessero già le qualità che si vogliono acquisire), modifica la percezione della realtà, creando nuove sensazioni e rappresentazioni. Poiché si tratta di un'esperienza in prima persona, avrà un' impatto emotivo e un potenziale di cambiamento più alto rispetto della conoscenza razionale (leggere libri), perché agisce sul piano emotivo e profondo delle convinzioni (in sostanza, per modificare la mente si parte dal corpo).
Le varie scuole “esoteriche”, le varie religioni e alcune psicoterapie, sfruttano proprio questo funzionamento della mente umana: assegnano “esercizi”, indicano azioni, etc. al fine di modificare pian piano le proprie convinzioni, operando una ristrutturazione cognitiva (fino a “cristallizzarle”, farle diventare permanenti).
Naturalmente le finalità sono diverse: si va dal correggere convinzioni limitanti, problematiche comportamentali ed emotive, nel caso della psicoterapia (per la quale potrebbe valere la massima espressa da un noto rappresentante della psicoterapia breve strategica: “la psicoterapia è costruire realtà inventate che producono effetti concreti” ), al vero e proprio plagio ottenuto con mezzi subdoli, non esplicitati e in contesti discutibili, messo in atto da personale non qualificato per operare nel campo della psiche umana, e spesso ai danni di persone fragili, che si rivolgono a tali percorsi per problematiche psicologiche sottostanti, a volte non riconosciute.
p.s.: “per caso, o per destino - ognuno scelga la credinata preferita tra le due - avevo ripreso a leggere proprio di recente Nati per Credere”.
Jung le potrebbe definire “coincidenze significative...”
Ex-A: ah, beh, mi inviti a nozze... O forse no? Un tempo mi piaceva (moderatamente) fare un riepilogo del mio percorso di vita "spirituale" (anche senza essere chissà che, per lo meno come racconto), oggi invece mi lascia piuttosto indifferente parlarne (diciamo che l'ho integrato in me piuttosto bene, qualunque cosa voglia dire - ma forse almeno una cosa la vuol dire: che non lo esalto, pur avendolo vissuto piacevolmente), ma su richiesta ne parlo comunque senza problemi. No, non sono "in cerca" come hai ipotizzato: il mio percorso di ricerca è già stato fatto fin dall'infanzia, piuttosto spontaneamente appena ricevuti alcuni impulsi non forzati in famiglia, e adesso che sono ancora relativamente giovane si tratta solo di continuare a "macerare" negli elementi acquisti (quanto ci piace a noi spiritualisti e/o pseudo-filosofi parlare con uno linguaggio fuffa-alchemico!). Tralascio i nomi dei percorsi specifici (per lo più costituiti da tante - ma non troppe - letture, da qualche dialogo con altri "ricercatori", e da tanta, tanta riflessione - senza però tralasciare i doveri e i divertimenti mondani, anche se questi ultimi sono e sono sempre stati molto da "nerd" nel mio caso), e tralascio anche i nomi dei "maestri" (anche perché non mi importa molto se vengono denigrati o esaltati; anzi, non importa molto nemmeno se si rivelassero persone di bassa lega: ne ho tratto più che altro elementi positivi, e tanto basta). Diciamo che quasi tutto ciò che ho percorso è riassumibile facendo riferimento alle famose/famigerate (ed abusate) filosofie "non duali" (Quelle Piene di Parole con le Iniziali Maiuscole nei Propri Scritti per Rafforzare la Propagandata Importanza di Ciò che Dicono, come ben sottolinea il nostro Smoderatore in uno dei suoi post). Poco importa il percorso specifico e i testi particolari di tale filosofia, quel che (mi) importa è che mi ha portato a muovermi bene in qualunque ambito: che sia un libro di scienza (scienza di cui ho una infarinatura vaga, forse superiore alla media, ma comunque non accademica), o che sia di una qualunque altra filosofia, o di una qualunque altra disciplina, riesco facilmente a collocare l'argomento alla luce di tutto ciò che già conosco. Non è esattamente un superpotere (avrei voluto la psicocinesi... ma niente), ma per lo meno questa facilità di comprensione generale mi ha permesso di non diventare un fanatico di un argomento specifico, anzi: riesco a bilanciare ed ordinare "pacificamente" gli argomenti più opposti ed apparentemente inconciliabili, per lo meno dentro di me. Non male, in un tempo (dicono) di "dissonanze cognitive". Che poi sia solo un suonarmela e cantarmela da solo, può essere, però ho notato che le poche volte che parlo di qualcosa di "importante" (filosofia, scienza, politica, storia, ecc.) con gli altri (dal vero: internet non fa testo, sembra creato a posta per far sfogare scompostamente) rimango "centrato", mentre molti (anche quando ferrati in un argomento) perdono spesso subito la bussola, si rifugiano nel sarcasmo, riducono il tutto ad una polarità lineare (e si rivelano trincerati in uno dei due poli), non riescono mai a seguire quello che dico neanche quando riduco tutto ad esempi semplici, mentre a me risultano chiare le loro posizioni, ecc. (piccolo PS anticipato: tra alcuni argomenti in cui mi muovo bene ci sono anche elementi di ciò che la massa - e questo blog, ho visto - chiama "complottismo"; facenti cioè parte di un mondo popolato anche da terrapiattismo e da tanta mentalità "destrorsa", che sono cose che non mi appartengono, ma nonostante questo trovo comunque raggelante che alcuni temi siano creduti ridicolmente falsi dai più - soprattutto quando poi alcuni di essi vengono ufficializzati dopo qualche anno. Ma è una partita persa, forse più ostica di tutte le altre accuse reciproche di credinaggine che le persone si fanno a vicenda, e alla fine diventano dialoghi tra i meno fruttuosi, quindi tralasciamo). [CONTINUA]
RispondiElimina[SEGUE] Chissà: magari tutto questo è solo il modo in cui vedo le cose, frutto di un mondo felice interiore (in cui le ombre ci sono ma sono quasi tutte ben "integrate"), che mi sono costruito (di nuovo, quindi, magari la suono e la canto da solo), ma potrei dire lo stesso dei punti di vista altrui, che al massimo sono solo condivisi tra più persone (mentre io condivido il mio con le pochissime che mi circondano, cioè con i genitori che hanno avuto un percorso simile al mio, e con la mia - fra pochissimo - moglie che ha compreso facilmente ed immediatamente bene il mio percorso, anticipando talvolta certe conclusioni mentre gliene parlai per la prima volta, come se anche lei fosse affine ad esso anche senza averlo intrapreso di persona). Tutto questo "muovermi bene" in vari argomenti è comunque il vantaggio marginale. Il nucleo importante "ottenuto" è... non saprei come parlarne in un blog che per principio non ama certi linguaggi. Sarebbe inutile, e non compreso. Lo abbasso di tono quindi: chiamiamolo "vantaggo psicologico sperimentato", sperimentato perché ne ho visti gli effetti quotidiani ed occasionali. Non saprei come descriverlo senza scadere in quei credinismi Pieni di Maiuscole, diciamo soltanto che tale "impostazione psicologica che percepisco per me vantaggiosa" riguarda la risposta ad un paio di "domandine" esistenziali che mi sono diventate chiare (abbassiamo la cestina: diciamo "un po' più chiare"). Per la precisione si tratta di: "chi sono io?" e "perché sento di vivere in un mondo?" (avrei dovuto dire "perché esiste il mondo?" ma sarebbe sembrata troppo pretenziosa). I vantaggi quotidiani delle "riposte" (risposte che non so come riferire senza banalizzarle) a tali domande, sono riassumibili con "calma e felicità". Che non è male, anche se fosse frutto di un auto-illudersi di aver ricevuto i frutti di una presunta comprensione filosofica (in ogni caso vissuta non come qualcosa di "estatico" o "paranormale" - al massimo la descriverei come stati lievemente alterati nella percezione di sé e del mondo, ma anche così suonano più aliene di quel che sono); non male davvero, direi, visto che a quanto pare siamo in un'epoca, e in una fetta di mondo, che per mantenere un po' di vaga felicità (o anche solo per non sprofondare) va avanti a droghe di vario genere (da quelle illegali, a quelle legali, fino a quelle legali ma non farmacologiche). Gli effetti più occasionali invece si sono mostrati in un paio di occasioni repentine in cui ero piuttosto sicuro dell'arrivo della "grande M", e che riuscii a vivere con tranquillità (non apatica), in virtù del fatto che tutto quello che ho compreso e sperimentato negli argomenti suddetti mi fanno trovare assurdo il vedere la morte come una fine soggettiva assoluta, pur non infiocchettando io il tutto con paradisi o allegorie simili. Concludendo la "breve e confusa dissertazione" (più che la psicocinesi, avrei dovuto desiderare il superpotere della sintesi): è tutto questo un credinismo, o persino un diretto cretinismo? Ma perché no: non mi sembra che le alternative siano altrettanto fruttuose. Mi fa vivere bene? Sì, da sempre (e allora continua, credo direbbe sempre lo Smoderatore: contento io...). È forse qualcosa di più? Tipo il destino e lo scopo (percorribile in tanti modi) degli umani? Non mi oppongo di certo all'idea, anche se questo non mi farà comunque andare a spargere la lieta novella. Tutto qua (tutto qua una mazza, si potrebbe concludere dopo questo sproloquio: ho persino dovuto dividere il commento perché è "troppo lungo", ha detto il sito!).
RispondiEliminaGrazie per la condivisione. Nelle questioni spirituali/esistenziali/psicologiche direi che “l'albero si riconosce dai suoi frutti”. Se questo “percorso” (esperienze, letture, incontri...) ti ha portato un "vantaggio psicologico sperimentato": un certa serenità, integrazione nel mondo, un non fanatismo, maggiore apertura, libertà e serenità nel confronto con posizioni diverse (addirittura affrontare con una certa serenità l'evenienza di attraversare la “porta dello spavento supremo” ) direi che questo è un ottimo risultato (soprattutto se confrontato con tutti quella gente che “va avanti a droghe di vario genere”).
EliminaVale la citazione che riportavo prima: “la psicoterapia [il percorso spirituale, aggiungo io] è costruire realtà inventate che producono effetti concreti”: in fondo il “percorso spirituale” potrebbe essere una psicoterapia si generis, sotto mentite spoglie....
Il fatto che le convinzioni siano condivise da uno, da pochi o molti, non ha nessuna importanza (si cadrebbe nella fallacia argomentativa dell'Argumentum ad populum o ricorso al popolo = qualcosa è vero perché molte persone lo credono).
Se si rimane sul piano non teoretico (convinzioni personali, soggettive) la questione potrebbe essere benissimo un “me la canto e me la suono”, aggiungendoci anche un bel “chissenefrega” (dal momento che questo mi fa stare bene).
Il problema è quando si passa ad un piano teoretico-conoscitivo e si pretende di dire il “vero” (oggettivo). La “conoscenza” psicologica o spirituale è particolare, poiché in essa il soggetto conoscente e l'oggetto da conoscere coincidono: il cantarsela e suonarsela è messo in conto, poiché è un'esperienza soggettiva e privata.
Nel tuo caso, io non avrei niente da eccepire, perché sono convinzioni che hai maturato, che ti hanno portato ad un benessere, ad una maggiore tranquillità, perché forse “sai” (intuisci, hai “sperimentato”, sei convinto, non so che termine usare ) che in un certo modo la vita non finisce qui, essendo “la dualità” solo apparente (soggetto/oggetto; interno/esterno...). Hai trovato delle risposte (o pseudo-risposte) a domande esistenziali (o pseudo-domande), che hanno avuto un effetto terapeutico (diciamo così). Una volta che sorge la domanda “Chi sono io?” e la mente non si accontenta di una risposta tipo: “sei un pirla”, “sei una macchina biologica frutto dell'evoluzione”; “sei una macchina biologica che viene utilizzata dai geni per riprodursi” (vedi la tesi di Dawkins); è chiaro che deve trovare una via d'uscita. Ecco pronte le ricette per questo speciale bug della mente: i percorsi spirituali con tanto di maestri testati e più o meno qualificati (Battiato - che coltivava interessi “spirituali”- in una delle sue canzoni dice: “innumerevoli stati d'assedio propongono ricette per la vita. Ma ho già l'astrologia babilonese...).
Per me, che non ho seguito nessun percorso spirituale, il mondo è quello che “mi hanno messo davanti agli occhi” (non ho resistito a citare Matrix). Certamente, mi son guardato intorno, ma non ho trovato nulla d'interessante (provengo da una famiglia cattolica). Cercare un senso oltre ciò che “appare”, si chiama “percorso spirituale”. Da cosa sia innescato questo bisogno, rimane un mistero (o forse no). Ciò che a me pare evidente è che il “percorso” rappresenti una sorta di cura, di tentativo di trovare una soluzione a tale disagio/bisogno. Ora, come acutamente ha osservato lo smoderatore “il credino ‘ricercatore’ é più che altro già un ‘trovatore’, ossia nel 99.3% dei casi egli ha già trovato preconcetti, assunti e convinzioni che lo stanno portando verso il tanto agognato ‘risveglio [....] Nella maggior parte dei casi il credino è già sui binari della sua ricerca; ciò che conosce risulta non essere abbastanza, ma sufficente per cercare qualcosa che, fino a prova contraria, non esiste. Il credino é alla caccia del senso o segreto della vita che ironicamente, più che paradossalmente, non considera appartenere a quest’ultima. Essendo il credino già sui binari della ricerca, a lui non resta che percorrerli: egli non ha alternativa.”
EliminaIn altre parole, cercare il senso della vita (metafisico) significa intraprendere una sorta di sentiero (fittizio) che convalidi (che sia congruente) con alcune intuizioni, convinzioni. Chi si occupa d'ipnosi, sa quanto il linguaggio possa agire in maniera indiretta, subliminale, fino a condizionare scelte e “percorsi” che poi vengono auto-percepiti come liberamente scelti...(l'infanzia è il momento dove si formano molte convinzioni, o “copioni” di vita, introiettati passivamente facendo riferimento a chi esercita il ruolo genitoriale).
Sintomatico è questo tuo passaggio: “il mio percorso di ricerca è già stato fatto fin dall'infanzia, piuttosto spontaneamente appena ricevuti alcuni impulsi non forzati in famiglia, e adesso che sono ancora relativamente giovane si tratta solo di continuare a macerare negli elementi acquisti ”.
In sostanza, la tesi è che il “percorso” spirituale, non è la causa delle proprie convinzioni, ma la ricerca di una conferma a tali convinzioni (una sorta di scambio tra causa ed effetto): il percorso “giusto” è quello che soddisfa i prerequisiti/convinzioni di partenza ( in una famiglia cattolica è probabile che si diventi un cattolico con la fede nella resurrezione; in una famiglia che segue il buddismo, l'advaita vedanta,... è probabile che poi si seguano quei “percorsi”, etc.).
EliminaPoca importanza ha il fatto che i maestri, nella vita privata, siano stati dei mascalzoni, derisi, esaltati, denigrati, perché comunque hanno svolto il loro ruolo di “catalizzatori”: hanno facilitato l'emersione e il consolidamento delle convinzioni (sottobanco assunte), essendo stati loro stessi “vittime” di tale processo (percorso) psicologico (spirituale).
p.s. "... mi sono costruito (di nuovo, quindi, magari la suono e la canto da solo), ma potrei dire lo stesso dei punti di vista altrui”.
A rigor di logica, questo ragionamento non si potrebbe applicare ad un ateo (lo smoderatore ha fatto una serie di vignette in tal senso (cfr. https://ilcredino.blogspot.com/p/vignette-archivio.html).
Dal punto di vsita logico-argomentativo dire: “Non puoi provare che Dio (la vita dopo la morte...etc) non esiste” implica le seguenti fallacie agomentative:
- argumentum ad ignorantiam (l'appello all'ignoranza) : l'affermazione della falsità o verità di una proposizione , basata sull'impossibilità a dimostrare il contrario;
- l'onere della prova: chi vuole dimostrare l'esistenza di un fatto ha l'obbligo di fornire le prove per l'esistenza del fatto stesso.
p.s.2 Ho fatto peggio di te: ho diviso in tre il commento, per renderlo più leggibile (meno male che dicono che io abbia il dono della sintesi...)
Potrei dire che va benissimo, quello che hai detto. Mi spinge però a dare una miglior spiegazione su di un paio di cose: sì, me la sto suonando e cantando da solo, ma è una canzone condivisibile da tutti (anche se lo strumento musicale usato può variare: io uso quello più "mentale", qualcuno quello più emotivo, ecc.). Questo la rende oggettiva? Che non-duale sarei se rispondessi sì o no? Penso ovviamente che non ci sia risposta proprio perché la dualità soggetto-oggetto è mal posta nel pensiero comune (e anche nel pensiero scientifico, anche se certi risultati di esso talvolta costringono a rivedere tale dualità in modo più diretto rispetto alle vicissitudini comuni), o comunque non è assoluta. Per questo trovo importante sottolineare che la credineria permanga e sia seguita: perché non c'è alternativa, ed ogni tentativo di eliminarla è inutile (o utile a rendersi conto, anche solo per sfinimento, che è ineliminabile). Finché un qualcosa di creduto non viene vissuto ben bene (ad ognuno col grado di profondità che più gli si adatta), smettendo alla fine di credere che il credere sia eliminabile (bisticcio di parole voluto, e fondamentalmente inevitabile), si passerà semplicemente di credineria in credineria, magari ad una più conforme al "mondo messo davanti agli occhi", per citare la tua citazione. Anche quest'ultimo infatti fa parte dei credi perché il credere-immaginare è come un occhio senza palpebre (come quello di Sauron, così citiamo anche un po' di fantasy, oltre alla fantascienza): vediamo PER FORZA anche attraverso di esso, oltre che attraverso l'altro occhio, quello più tecnico-misuratore (altrettanto senza palpebre e che, paradossalmente, misurando pone punti immaginari, artificiali, convenzionali, "diabolici" - per citare l'immagine che ne fa il matematico Zellini nel suo libro "Discreto e Continuo", che sto leggendo). Per questo leggendo questo blog non mi arrabbio, come invece fanno gli altri visitatori: perché credere-immaginare è... inevitabile (come direbbe il buon Smith, tornando a Matrix), ma non per questo è datore di verità. Qualunque mondo si possa sperimentare e descrivere, lo facciamo sempre tramite i due suddetti occhi, quindi anche attraverso un qualche cred(inism)o, oltre che attraverso una qualche misurazione. E nonostante ciò, non sono pienamente vere nessuna delle due visioni. La spiritualità, quando non è sinonimo di religione o di auto-miglioramento, diventa sì simile alla psicologia, ma si discosta da essa per il fatto che la spiritualità (o filosofia, o comunque la si chiami: purtroppo viene spesso relegata ai suoi aspetti meno utili) serve ad imparare a non affidarsi più molto a ciò che si crede, e neanche a ciò che si misura. In toto. Senza però sperare di abbandonare tali funzioni, e senza neanche opporvisi.
EliminaQuindi, sì, sto dando del credente anche agli atei, ma non in quanto atei: in quanto esseri esistenti.
PS: però un appunto lo faccio comunque all'ateismo: per quanto io relativizzi tanto esso quanto il teismo, l'ateo non mi è mai sembrato nella posizione che descrivi (e che ho sentito descrivere spesso): l'onere della prova non è appannaggio solo dei teisti, perché finché noi tutti vediamo (crediamo di vedere) un mondo, il problema di come esso si ordina-regola, e di come alcuni suoi enti siano coscienti, rimane. E cercando di risolvere questo problema si finisce SEMPRE in una forma di teismo (di solito panteista o panenteista, se si vuol rimanere lontani dal Dio entificato), con tutti i problemi del teismo. E quando invece si ignora il problema, o si pensa di averlo superato, si fa anche peggio: si scade nella magia implicita. Infatti cosa ordina e regola il mondo, se si scarta l'ipotesi che sia un ente? (E a me va benissimo scartarla, perché in esso sono presenti gli stessi problemi elencati sotto.) Se è la materia stessa ad ordinarsi, allora essa è intelligente, e siamo nel pantesmo (che comunque non spiega perché tale materia intelligente debba presentarsi sottoforma di mondo). Se si dice che è grazie ad una legge fisica e non si indaga mai oltre, allora si presuppone che sia in atto una magia o comunque una causa ontologicamente ignota (o, più semplicemente, si sta evitando il problema): perché le leggi fisiche sono, anche per definizione, descrizioni di regolarità osservate: sono solo descrizioni nostre, non sono la causa della regolarità! Se le regolarità sono invece dovute al caso... di nuovo, siamo nel pensiero magico: il caso non mantiene niente, perché se anche una regolarità apparisse (e parlo della sintesi delle regolarità dell'esistenza, nella sua totalità che ci appare, non parlo di un evento singolo), e si mantenesse per qualche istante (ricordando che anche gli istanti misurabili dovrebbero apparire insieme al resto delle regolarità... un ulteriore caso, che di nuovo non avrebbe niente che lo mantenga in esistenza), non durerebbe appunto più di due istanti o (ed è una possibilità ancora più remota) pochi istanti in più (presupponendo che ci sia davvero un intervallo di tempo basilare, tipo il tempo di Plank, ovviamente, altrimenti si presuppone inconsciamente solo un'altra ulteriore forma di magia, un evento funzionante ma caUSalmente inspiegabile per principio). Se invece le regolarità sono dovute ad una "grana fine" insita ovunque, anche nel vuoto, allora il mondo è in definitiva un meccanismo classico, e allora si torna di nuovo al dio-ente che lo ha costruito, oppure si torna al meccanismo che "c'è e basta, da sé, non si sa come", e siamo di nuovo nel magico/ignoto incausato. L'ateo ha quindi abbandonato il problema, affidandosi a leggi fisiche, che però sono descrizioni di effetti, non sono cause (al massimo sono descrizioni di cause, cause che però si rivelano essere in realtà effetti che presuppongono ulteriori cause). Tutto questo tralasciando il fatto che se degli enti sono coscienti in un mondo incosciente, bisogna spiegare tale coscienza: si è per ora trovato i meccanismi con cui si esplicano le MODALITÀ di coscienza (questo può fare la neurologia, niente di più), ma non si trova da dove viene la coscienza, dal punto di vista della fisica. E quindi, di nuovo: è insita nella materia? (O meglio nella matrice della materia, qualunque "cosa" essa sia.) Allora è un panpsichismo, praticamente il gemello siamese del pantesmo. Oppure "emerge" a certe condizioni? (Come dicono gli scienziati oggi, peccato che "emerge" è usato come sinonimo di "si crea"! E se proprio si intendesse "emerge" in senso letterale, andrebbe stabilito: da dove? C'è un mondo "altro" in cui sta la coscienza? Ma questo è il concetto di aldilà - con tutti i problemi del porre mondi realmente multipli con proprietà differenti ma interagenti.) Ma se la coscienza si crea, allora siamo di nuovo alla magia o ignoranza ontologica (poco importa se abbellisco il problema chiamandolo "epifenomeno", cioè "fenomeno aggiunto": il problema rimane). [CONTINUA]
Elimina[SEGUE] E così via. Ovviamente, per quanto mi riguarda, questi non sono veri problemi. Non devo risolvere nessun enigma caUSale, né materialistico né teistico. Io sono troppo oltre. 🤪 (Spero si veda l'emoticon della faccina folle). I due occhi della coscienza (quello misuratore-discreto e quello emotivo-olistico) sono perenni, ineliminabili, ma non forniscono realtà. Vanno solo usati il più possibile insieme, riducendo i momenti di apertura non sincrona, in modo da non farne prevalere troppo uno sull'altro (che favorirebbe la tendenza ad assolutizzarne uno in particolare), e vanno anche socchiusi un po' all'unisono', almeno ogni tanto, affinché non rompano troppo, permettendo così "alla vita di fluire" (come piace dire alla new age), senza pretendere di definire realmente e definitivamente "vita", e neanche "fluire", e ricordando di usare ogni tanto tutte le funzioni di tale "vita" (anche perché quelle intellettuali, usate all'unisono con quelle emotivo-fideistiche, sono paradossalmente utili nel ricordare di mantenere socchiusi i suddetti occhi, cioè di mantenere esse stesse "usate ma con non troppo convincimento"). E tale socchiudimento di occhi non può essere sinonimo di stordimento-sonno, che dura solo il tempo dello stordimento-sonno, né può essere sinonimo di morte, che non risolve una cippa, visto il suddetto problema della coscienza degli enti: in qualunque modo la coscienza si ripresenti, è comunque ineliminabile, a meno che non si creda alla magia, alle proprietà fisiche che appaiono e scompaiono in assoluto.
EliminaCercherò di risponderti (tenendo presente i limiti dovuti al fatto che io sono ancora “collegato al segnale portante”).
EliminaEnucleo alcuni temi:
Ti muovi nel paradigma della non-dualità, attraverso il quale incastelli le tue argomentazioni. In occidente, la svolta idealista (non-duale) avviene dopo Kant, il quale ancora (povero illuso) si muoveva nella dualità: supponeva l'esistenza di una realtà in sé (esterna al soggetto) che rappresentava la fonte delle informazioni (intuizioni empiriche) le quali venivano filtrate dai nostri organi di senso (che lui chiamava forme “a priori”). Da questo incontro (sintesi) avveniva la conoscenza fenomenica: una realtà-per-noi. I successori di Kant, operarono la svolta idealista, sostenendo che era l'Io (la mente) a creare la realtà, non limitandosi soltanto ad ordinarla secondo gli schemi (i “programmi” della mente).
Peggio ancora aveva fatto Berkeley, il quale sosteneva la tesi immaterialistica della realtà, riducendo l'essere all'essere percepito:” Esse est percipi”. "L'essere significa essere percepito", ossia: tutto l'essere di un oggetto consiste nel suo venir percepito e nient'altro.
In Oriente questo paradigma c'era già, in altra versione.
Vallortigara, coautore di “Nati per credere”, in un altro saggio “Il pulcino di Kant”, dà ragione al filosofo di Königsberg , sostenendo la tesi che nella mente esisterebbero delle predisposizioni (una sorta di forme a priori ereditate geneticamente) innate, che permetterebbe l'esperienza (mi sa che anche che lui è rimasto invischiato nel pensiero duale).
Veniamo a noi.
Quando dici che “la dualità soggetto-oggetto è mal posta nel pensiero comune e anche nel pensiero scientifico”, ti riferisci all'ortodossia della filosofia Advaita Vedānta ? In questo caso non escludo il fatto che alla gente comune e agli scienziati non importi un fico secco dell' Advaita Vedānta.
I corollari dell'assunto non duale (= scendendo dall'astrazione con i piedi per terra), potrebbero essere piuttosto singolari. Si potrebbe parlare di appiattimento di livelli teoretici-conoscitivi-emotivi: conoscere, immaginare, sognare, etc. verrebbero equiparati, diventerebbero non distinti (e un po' come dice Hegel quando « la notte tutte le vacche sono nere»). Ciò comporterebbe il fatto che “la credineria permanga e sia seguita: perché non c'è alternativa, ed ogni tentativo di eliminarla è inutile”: il nostro destino è quello di passare da credineria a credineria. Quindi: sono credino io che credo al mondo che mi hanno messo davanti agli occhi (perché trattasi di credere-immaginare), ma sei credino tu, che credi che la realtà sia non-duale, così com' è credino l'ateo (in quanto esistente), e che quindi non potrebbe appellarsi e pretendere l'onere della prova, perché parte in causa del credere-immaginare. Ma è credino chi crede agli unicorni o alla teoria della gravità, al complottismo e agli alieni, perché non essendoci bisogno dell'onere della prova, vale tutto, ma anche il suo contrario, perché è sempre un credere-immaginare. Alla fine aveva ragione Sartre: “è la stessa cosa, in fondo, ubriacarsi in solitudine o condurre i popoli”. E aveva ragione anche Battiato, quando cantava: “niente è come sembra, niente è come appare, perché niente è reale...” (dopo aver sperimentato l'astrologia babilonese).
In questo passaggio sveli l'arcano, per dipanare la matassa del credere-immaginare: “Finché un qualcosa di creduto non viene vissuto ben bene (ad ognuno col grado di profondità che più gli si adatta), smettendo alla fine di credere che il credere sia eliminabile)”. Ora mi verrebbe da chiedere: cosa significa “vissuto ben bene”? Cosa significa “grado i profondità”? Quali criteri o strumenti utilizzi per misurare questi gradi? (Ma poi, non abbiamo detto che non bisogna fidarsi delle misure?). Intendi forse gradi di convinzione, cioè livelli profondi del credere-immaginare?
EliminaLa domanda di fondo è : “Cos'è reale?” (lo dice pure Matrix). La risposta è: quello che mi pare e piace.
Certamente nella realtà non-duale, queste sono contraddizioni apparenti. Basta non polarizzarsi troppo, stare in un precario equilibrio (mentale?) oppure “trovare un centro di gravità permanente” tra le due opposte (quanto fittizie) polarità. Mi chiedevo: tra spararsi un colpo in testa e immaginare di farlo, dal punto di vista non-duale, è la stessa cosa?
“ i due occhi della coscienza (quello misuratore-discreto e quello emotivo-olistico) sono perenni, ineliminabili, ma non forniscono realtà. Vanno solo usati il più possibile insieme, riducendo i momenti di apertura non sincrona, in modo da non farne prevalere troppo uno sull'altro[...] ricordare di mantenere socchiusi i suddetti occhi, cioè di mantenere esse stesse usate ma con non troppo convincimento". Messa così è già più chiara la faccenda.... Da una prospettiva, secondo la quale “tutto è un credere-immaginare [… ] perché il credere-immaginare è come un occhio senza palpebre” è ancora più chiara. Questa posizione mi ricorda una citazione di un insegnamento buddista che parlava della meditazione come un “vedere nel non-vedere” (si riferirà al credere-immaginare di vedere nel non-vedere? Ci penserò su.)
Poi metti in mezzo la “vexata quaestio” della coscienza, della quale i neuroscienziati non hanno la più pallida idea di cosa sia (ma forse dal punto di vista non-duale la matassa si potrebbe dipanare...). Il libro scritto dal neurologo Fabbro (Che cos'è la psiche) traccia un excursus su questo tema, per concludere che non abbiamo capito niente.
Interessante è anche la ricetta che proponi: “La spiritualità [...] serve ad imparare a non affidarsi più molto a ciò che si crede, e neanche a ciò che si misura”. Cioè credere-immaginare, ma con cautela (senza sperimentare ben bene e in profondità?) sapendo che la misura è una finzione del credere-immaginare (cioè un'altra credineria). Mi ricorda il dubbio iperbolico di Cartesio, il quale però lo risolve ricorrendo all'esistenza di un Dio buono che non ci inganna: che tenerezza!
Poi introduci il problema degli enti coscienti e intelligenti, con un argomentazione inficiata “ab origine” dalla fallacia della Dicotomia o falso dilemma = presentare solo due opzioni come uniche possibili escludendo tutte le altre possibili alternative. Siccome non c'è limite al credere-immaginare, devi considerare altre possibilità. Es.: che a noi la materia "sembra" cosciente (senza aver capito cos'è la coscienza); che "sembra" intelligente, senza considerare che “sembra” solo organizzata finalisticamente (scordavo che nella realtà non-duale le fallacie logiche fanno parte del credere-immaginare). Implicitamente ciò si collega alla teoria del “disegno intelligente”, che si contrapporrebbe all'evoluzionismo cieco e a-finalistico. Sinceramente, io non escluderei la tesi degli occasionalisti francesi, i quali di fatto propendevano per la tesi della magia ( l'intervento di un Dio orologiaio). Che avessero ragione loro? Quién sabe?
EliminaInfine c'è il tempo di Planck, e il problema dell'epistemologia....
“L'ateo ha quindi abbandonato il problema, affidandosi a leggi fisiche, che però sono descrizioni di effetti, non sono cause (al massimo sono descrizioni di cause, cause che però si rivelano essere in realtà effetti che presuppongono ulteriori cause)”. Lo ammetto: ho abbandonato il problema. Però posso dire due cose:
la matematica è un sistema assiomatico-deduttivo: la matematica se la canta e se la suona, dal momento che non ha “oggetti” esterni (auto-referenzialità). Non è “vera” ma un sistema “coerente” (in effetti già logici medioevali operavano una distinzione tra inferenze formali “corrette” e inferenze “vere” (però erano dei credini duali). Questo significa che viene usata come semplice strumento dai fisici per spiegare e prevedere i fenomeni. La fisica, avendo rinunciato ad esprimersi a livello ontologico, si limita ad usare modelli interpretativi (paradigmi) senza nessuna pretesa di verità (funzionalismo). Spazio e tempo sono solo due variabili. Che il tempo non esiste come realtà oggettiva, ma solo come realtà mentale, lo diceva già Sant'Agostino (che sia un cripto non-dualista?). Nella teoria delle stringhe vengono usati spazi astratti non-euclidei (Topologia algebrica) in particolare gli spazi di Calabi-Yau, per “compattificare” (ridurre le dimensioni). Questo per dire, che è meglio lasciare stare questioni del genere, in questo contesto.
Adesso che ci penso, mi sovvien il buon Aristotele (ma anche Tommaso), per la questione della catena dei nessi causali e la formulazione di una causa prima che è “causa sui”: è causa di tutte le successive cause, senza essere causa di altre cause = Dio. Però, poi pensandoci meglio, in fondo penso che inquadrare il mondo in un sistema di cause è un modo di conoscere dell'uomo (“sub specie temporis”), insomma una credenza-immaginazione. Diversa sarebbe per una mente divina che conoscerebbe la realtà “sub specie aeternitatis”. C'è da riflettere...
In tutto ciò devo ammettere, che non ho capito bene quello che hai scritto tu, ma (cosa ancora peggiore) non so nemmeno cosa abbia scritto io.
L'unica cosa che credo di aver capito è che siamo tutti credini, perché esistiamo. Ora, non voglio mettere al mondo (non-duale) un figlio sapendo già che è nella migliore delle ipotesi è strutturalmente credino. Accetto l'invito di E. Cioran: "Aver commesso ogni crimine tranne quello di essere padre".
p.s. È pensare che eri partito abbastanza bene....
p.p.s. Smoderatore: forse si tratta di un Samu 2.0
EliminaMah, chissà che avrò detto di così terribile per suscitare quel PS finale. Non sono stato abbastanza degno del club? La tessera come si ottiene? Con il dire che sono tutti credini a parte io? Se è così, niente da fare: sono credino (se è sistemico esserlo, che altro potrei essere?). Sono abbastanza credino da aver usato il metodo della non-dualità, infatti. Ma di per sé sarebbe appunto solo un metodo, però parlandone qui ho dimenticato che effettivamente ne hanno fatto anche una dottrina. Probabilmente in parte mi ha anche influenzato in tal senso (abbastanza da credere che soggettività ed oggettività non sono così netti, ma probabilmente ci sarei arrivato comunque, è un concetto che spunta sempre fuori). Ma non mi ha influenzato abbastanza da andare in giro a ridurre tutto ad una assoluta non dualità (anche perché, nel caso, come è? Cosa è? Dovrei rispondere di questo, ed è un po' un problema farlo). Sono tutte credineris anche le non dualità, infatti. Solo che: non è un male. In fondo, cosa altro potrebbero essere? La verità?
A questo proposito, mi chiedi cosa intendevo quando dicevo che bisogna "credere ben bene": intendevo che bisogna credere tanto in qualcosa (o per lo meno per la maggior parte delle persone mi sa che è così), prima di capire che è inevitabile credere a qualcosa (anzi, a molte cose). Altrimenti si passa solo da una credineria ad un'altra pensando che sia quella più vera (tra cui quella che dice "io non sono più un credino!", che temo sia quella che serve per la tessera del club suddetta, e a cui dovrò rinunciare). E a proposito (altra cosa che mi hai chiesto) di quale sia l'intensità con cui bisogna credere, prima di capire che non si può non credere a qualcosa, la risposta è semplice: fin tanto che ce la fai, fin tanto che reggi (come diceva Ligabue? Fin quando fa male, fin quando ce n'è). Non c'è una misura precisa a priori. Comunque, sì, anche misurare è inevitabile. E ci si può fidare della misura? (Altra cosa che hai chiesto.) Certo. Solo all'interno dei suoi parametri, ovviamente. In fondo, persino le credinerie funzionano all'interno dei loro parametri! Però non ho detto che la misura è una finzione del credere, ma solo che ha dei punti in comune, come appena detto. Se hai due strumenti che usi per forza, quindi, l'ideale è usarli con più equilibrio possibile. Tutto qui quello che dicevo: non era niente di trascendentale. Lo hai definito un equilibrio precario. Mah, dipende dal singolo, questo. Sul il resto di cui hai accennato, anche se era chiaro, non so proprio cosa altro dirti (in fondo, se non hai capito né quello che ho scritto io né quello che hai scritto te, cosa mai posso altro dirti?... Beh, ma lo avevo previsto, ricordi? Di solito ad un certo punto gli altri si perdono, o fanno finta di perdersi. Io invece capisco me - vabbè, e fin qui ci basta suonarsela da soli - ma capisco sempre anche il punto di vista degli altri, per lo meno nella misura di ciò che mi mostrano - almeno questa soddisfazione mi rimane, visto che devo rinunciare sempre a tutte le tessere di ogni club! - Non ce la faccio proprio mai ad uniformarmi ad una posizione, sono peggio di Nagarjuna, pur non seguendo pedissequamente il suo metodo). [CONTINUA]
[SEGUE] Ah, sì, fai anche un discorso sulla matematica e sui fisici, e sono d'accordissimo, ma io parlavo di atei. Un fisico che rinuncia all'ontologia va benissimo, mentre fa fisica, ma un fisico è un umano (...vero?) quindi non riuscirà a rinunciare a farsi una idea di una qualche obtologia, fosse anche solo inconsapevolmente. Da questo punto di vista, farà come i teisti e gli atei: rientrerà in uno dei problemi che ho elencato. Concludiamo con la coscienza: sì sì, possiamo cercare altre idee, ma fondamentalmente si ridurranno sempre a due (di cui ho dato degli esempi), più effettivamente un terzo fattore che sarà sempre una sfumatura dei due estremi, e che introduci te: la coscienza che "sembra", la coscienza come illusione. Ha un problema: le illusioni avvengono NELLA coscienza. Dire che la coscienza è apparente (o che la materia sembra cosciente, che è lo stesso) è come dire che il palco di un teatro è una recita. È la recita che è nel palco, il palco (che lo si sappia definire di per sé o meno, che sia possibile prenderne le misure o meno) non può essere esso stesso una recita (certo, possiamo recitare di essere su di un palco - una recita nella recita, cioè farci una qualche immagine della coscienza - ma ci vuole comunque un palco anche per recitare di essere su di un palco). Direi che ci vuole una nota finale credina (è il giusto finale, quasi una ripicca, visto che non posso avere la tessera del club dei non credini - ma direi che era ovvio fin dall'inizio che non l'avrei avuta, visto che ho detto subito che lo sono, un credino), solo che... Non me ne viene in mente neanche una. Che mi abbiate contagiato e mi abbiate tolto un po' di credineria?
EliminaTranquillo, ho capito benissimo quello che hai scritto e naturalmente quello che ho scritto io. Il fatto è che, oltre ad essere un credino ateo, mi piace fare anche il cretino (e forse lo sono proprio): siccome avevo fatto un intervento un po' "pesante", ho voluto alleggerire un po'.
EliminaLa tessera del credino Doc (versione Gold) la meriti tutta. Il riferimento del seccondo p.s. è un messaggio che si riferiva ad un ex utente (Samu) - anche lui un "seguace" dell' Advaita-Vedānta - con il quale ho avuto uno scambio di un numero esorbitante di messaggi. Più che uno scambio, era un monologo a due voci: due rette parallele, due mondi paralleli. Io parlavo di A e lui rispondeva su B; io parlavo di B e lui rispondeva su C..... Alla fine Smoderatore, in un messaggio conclusivo, metteva in evidenza quest'aspetto (per comprenderla bisogna conoscere un po' il pensiero di Gurdjieff):
"Ho trovato interessante lo scambio perché in gastronomia si parla tanto del ruolo del cuoco sulla tavola metafisica degli idrogeni..." (io l'ho interpretata in questo modo).
Con te c'era il rischio reale di fare discorsi paralleli...
Da qui Samu 2.0
Sì, la tessera del credino è ovviamente mia (gold però no, purtroppo: non sono neanche un seguace dell'advaita vedanta...), è invece quella del blog, del non-credino, che non potrò avere mai, temo: nonostante questo, però, non direi che si stesse facendo discorsi paralleli, anzi (non più di quanto normalmente facciano tutti, pur considerando che, a quanto pare, in ogni comunicazione venga recepita soltanto una percentuale minima, di quello che uno cerca di dire).
EliminaEsatto, in entrambi i sensi. Un antidoto è essere meno fumosi, più linguisticamente precisi (definendo termini, concetti ed ambiti d'uso), esplicitando il prorio paradigma di riferimento, evidenziando le fallacie logiche, i possibili (quanto inevitabili bias), etc. Io mi sforzo di farlo, ma questo lo dicono un po' tutti. Del resto c'è chi sostiene che il linguaggio è fatto per nascondere e più che un dialogo è un monologo a due voci, sopratto su questi temi. Da qui il suggerimento di lettura di Carnap...
EliminaSì, potresti dire che va benissimo, ma non ce la fai…
EliminaAmmazza che pippone che hai attaccato, hai sfinito pure Ex-A.
È possibile che te la canti e te la suoni? Senza alcun dubbio.
Dici che è una canzone condivisibile da tutti, ma questo lo dici tu.
Ti chiedi poi se questo la renda oggettiva... Certo che no, non basta dire che una cosa sia in un modo perché lo sia.
Il fatto che tu creda che non si possa smettere di credere (mentre ti dai un’altra bella pacca sulla spalla) forse farà anche parte di una consapevolezza oggettiva universale, immaginata vera nella sua totalità e per di più comprensibile e sperimentabile, ma rimane sempre molto, molto... Molto difficile da spiegare. È un continuo versare nulla nel vuoto, ciononostante ai tuoi due occhi non duali tutto è chiaro, e in ogni caso, basta che tu capisca te.
L’esistenza umana è senza dubbio instabile e temporanea per cui credere nella fantasia di un farmaco ultraterreno, È l’unico “vero" modo per curare il mal di vivere. Credere, aver fede in qualcosa senza il bisogno di alcuna evidenza pare davvero che sia l’unico rimedio, l'unica risposta accettabile.
Quindi, in questo senso sì, è vero: la credineria permane, è seguita ed è ineliminabile.
Tuttavia, l’ateismo non è un sistema di credenza, l’ateismo rifiuta soltanto, semplicemente l’affermazione che ci sia qualcosa di trascendente.
Se tu affermi che esiste un'entità soprannaturale, l’ateo di turno ti chiederà: “Puoi provarlo?” Al che tu gli risponderai: ”No!” Per cui a quel punto lui ti dirà semplicemente: “Allora non ti credo.”
Quindi, il punto non è perché LUI non ci creda, quanto il perché TU ci creda, come già detto l’onere della prova spetta a te. Non si tratta certo di un caso di "passare da credineria in credineria”.
Alla fine è tutto molto semplice, anche banale se vogliamo, ma è quando si deve spiegare e giustificare il cantarsi e il suonarsi addosso che tutto diventa così estremamente complicato, specialmente quando lo si guarda con i due occhi della coscienza: immaginare per credere.
"Capisco sempre il punto di vista altrui... Non ho mai bisogno di dire che non ho capito cosa dice l'altro, né ho bisogno di dire che l'altro non si è spiegato. In pratica, mi faccio sempre un'idea di cosa mi viene detto… Ovviamente quindi non intendo dire che capisco sempre perfettamente quello che l'altro intende.” Brilliant! 👏
Riguardo alla tessera del non-credino è ovvio che già la possiedi, perché come ben sai credini e non-credini sono la stessa cosa.
Riguardo al fatto che tu creda che tutti gli uomini siano ugualmente ed indubitabilmente credini, è comprensibile, in quanto è un modo per sentirti più a tuo agio a vestirne i panni.
Dare del credente anche agli atei, in quanto esseri esistenti forse è più da Anonimo Rintronato che altro…
Ex-A: Potemmo riassumere con un "tu sei stato preciso, io confuso"? Posso solo concludere che più chiaro di così non sono riuscito ad essere, né saprei per ora come esserlo di più, né sono riuscito a trovare (ma non pretendo minimamente che ci fossero) tue indicazioni su come esserlo di più, per lo meno nei tuoi confronti. 'zienza, per stavolta.
RispondiEliminaSmoderatore: avresti fatto anche troppo a seguire il discorso giorno per giorno, se poi lo hai letto tutto insieme è stata un'impresa colossale (almeno Ex-A ha la "colpa" di avermi chiesto lui il mio punto di vista), quindi è comprensibile se non è stato colto il punto (se poi mettiamo anche che scrivo in modo totalmente confuso, come ha lasciato intendere Ex-A, allora dovrò fare un totale mea culpa - non ne avevo mai avuto un gran bisogno, ma da qualche parte dovevo imparare a farlo, prima o poi): infatti, quale sarebbe il mio credo, a parte far notare (in modo un po' scherzoso ed esagerato, essendo su di un blog creato sulla goliardia verso il credere) che tutti hanno fede in qualcosa di fondamentalmente indimostrabile (fede evitabile forse solo con l'asportazione dell'emisfero cerebrale destro, e forse neanche così), indimostrabile se non tramite parametri a volte condivisibili ma mai assoluti? È l'unico "credo" che ho indicato. Parli di teismo, ma io non sono teista, quindi non spetta neanche a me l'onere della prova di un Dio. Però può spettare a tutti l'onere di capire che manca una causa regolatrice universale (è l'unico universale di cui abbiamo parlato: non ho spacciato nessun'altra verità assoluta). Una causa regolatrice dell'universo, che molti ascrivono alle leggi fisiche (che non regolano niente: sono solo descrizioni di effetti osservati), mentre altri ascrivono ad un qualche concetto di Dio, un concetto che dubito fortemente sia una risposta plausibile. I motivi per cui dovremmo capire che ci manca la comprensione di tale causa regolatrice, i pericoli del credere di averla trovata, i pericoli del credere che si possa ignorare il fatto che non la conosciamo, e la probabilità di poter davvero trovare tale causa, ho cercato di elencarli in tutti gli aspetti possibili che mi sono venuti in mente; alcuni dei quali facevano notare che un ateo rischia di credere inconsapevolmente, o comunque rischia di lasciare spazio, ad un pantesmo, o persino ad un atto magico, quando non riflette su questo problema. Dopodiché non siamo più entrati nel discorso, ci siamo persi nel darmi del credino teista, o del rintronato. Qualifica subito acquisita con onore: se si pensa che ci sono monaci che cercano tutta la vita di diventare rintronati con canti vibratori creduti universali, mentre a me è bastato entrare su di un blog per acquisirne almeno l'appellativo. Direi che a questo giro è già una grande conquista.
“chissà che avrò detto di così terribile per suscitare quel PS finale ”.
EliminaE' questo il problema: sei troppo “identificato” con le tue credenze, (come dice la canzone “... e il guaio è che non te ne accorgi”).
Eri partito bene, perché il tuo racconto si limitava ad un aspetto di miglioramento psicologico, di tue convinzioni. Poi hai attaccato il “pippone teoretico”, forse sicuro che gli altri si sarebbero persi...
In definitiva, non so se il pranzo, successivo all'invito a nozze sia stato di tuo gradimento o ti è risultato indigesto, o ti ha lasciato indifferente .
“Ex-A ha la 'colpa' di avermi chiesto lui il mio punto di vista”. Esatto. Anche se sotto sotto lo speravi: “Evito di dire la mia opinione, non richiesta ” è una forma subliminale di richiesta (qui cado in quella che tecnicamente si chiama “lettura del pensiero”, un bias cognitivo, una tendenza della mente umana a pretendere di capire cosa sta pensando l'altra persona). Da qui un entusiastico direi liberatorio: ”ah, beh, mi inviti a nozze” . Del resto avevi notato che gli altri “non riescono mai a seguire quello che dici neanche quando riduci tutto ad esempi semplici, mentre a te risultano chiare le loro posizioni “. Di questa evenienza ne eri sicuro, tanto da dire: “Beh, ma lo avevo previsto, ricordi? Di solito ad un certo punto gli altri si perdono, o fanno finta di perdersi.” (io mi farei qualche domanda, a tal proposito..). Oggi ti trovi a fare “un totale mea culpa” rispetto alla capacità di chiarezza linguistica (e concettuale). Direi che è un bel risultato (o no?).
“tutti hanno fede in qualcosa di fondamentalmente indimostrabile […] se non tramite parametri a volte condivisibili ma mai assoluti “
EliminaFacciamo un po' di grammatica:
Fede: “Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive”.
Ateismo: la negazione dell'esistenza di Dio o di qualsiasi essere soprannaturale (dal greco "ἄθεος" , che significa "senza Dio").
Con la tua affermazione scambi piani logici diversi: l'ateo è un non credente, perché non crede in Dio, un essere soprannaturale, la vita oltre la morte del corpo fisico. Da questo punto di vista non ha l'onere della prova (vedi anche la fallacia “appello all'ignoranza).
Dire che l'ateo è un credente (credino) perché “crede” al mondo che gli è stato messo davanti agli occhi, è già un passaggio su un piano diverso: teoretico, connesso con il problema di cos'è la realtà e quindi con il problema cos'è la coscienza, problemi sui quali non sappiamo nulla di certo.
Se io affermo: “questa è una mela”, ho l'onere della prova, che posso soddisfare invitandoti a “constatare”, con gli organi di senso che ci ha fornito madre natura, se quello che affermo è “vero” (corrisponde alla realtà “percepisci” anche tu). Affermare qualcosa che vada oltre questa constatazione di fatto, implica l'onere della prova. Questa confusione di piani, di livelli, questo mancato “discernimento”, ti ha permesso di avere la medaglia di “anonimo rintronato”.
“Parli di teismo, ma io non sono teista, quindi non spetta neanche a me l'onere della prova di un Dio. Però può spettare a tutti l'onere di capire che manca una causa regolatrice universale”
Non so chi ti abbia definito teista, ma al di là di questo, caschi sempre nella stessa fallacia. Affermare : “può spettare a tutti l'onere di capire che manca una causa regolatrice universale” è sempre figlia dell'appello all'ignoranza: qualcosa è vera perché non è stata dimostrata che è falsa. Chi pensa o crede che ci sia una causa regolatrice (disegno intelligente) ha l'onere di dimostrarlo. Chi non ci crede, quest'onere non ce l'ha. Non mi sembra troppo difficile come concetto. Il non fumare è un vizio? (dice smoderatore).
“un ateo rischia di credere inconsapevolmente, o comunque rischia di lasciare spazio, ad un panteismo, o persino ad un atto magico, quando non riflette su questo problema”
EliminaCi risiamo. L'ateo non può essere un panteista, neanche come rischio possibile, perché il panteista non crede in un dio trascendente , ma crede in un dio immanente (“Deus, sive natura”, dice Spinoza, che era appunto un panteista). L'ateo NON crede. Poi ritorna l'ipotesi dell'atto magico: non esci dalla dicotomia. Il problema è il voler trovare una soluzione, è il porsi la domanda (“la domanda è la risposta...”). La mente si pone la domanda e vuole una risposta: se non c'è la inventa, che sia plausibile o no; verificabile o no; condivisibile o no.
Kant paragonava questa esigenza della mente umana, cioè quella di voler trovare un senso generale della vita, (oltre i l'esperienza sensibile finita) al volo di una colomba che pretenderebbe di volare senza l'aria (che invece permette il volo, per attrito) cioè senza esperienza sensibile (ma, ripeto era un credino dualista).
Esemplificativa, da questo punto di vista è la trasformazione che ha fatto Smoderatore, di una nota immagine alchemica, che raffigurerebbe l'uomo “risvegliato” che è andato oltre il velo di Maya e ha conosciuto la “vera”realtà:
qui l'immagine alchemica originale: https://spiraglidiluce.org/2016/11/15/cosa-significa-alchimia/ Ho preso un sito a caso)
Qui, l'immagine trasformata: https://ilcredino.blogspot.com/2015/03/chi-ricerca-trova.html
“non sono neanche un seguace dell'advaita vedanta”
Capisco che il termine “seguace” venga associato istintivamente a qualcosa di settario, come tale è una etichetta che si tende a respingere. Avrai notato che io (che sono attento anche alle sfumature linguistiche oltre che concettuali) ho messo il termine tra virgolette, ad indicarne una valenza meno identitaria in senso stretto (cioè non hai la tessera con tanto di foto del club advaita vedanta) ma la condivisione di un paradigma interpretativo (ti sei auto definito non-duale, hai parlato di percorsi, incontri, maestri, impulsi non forzati in famiglia, insegnamenti messi a macerare (non so se un fatto positivo...). Senza fare i nomi: si trattava di monaci ortodossi, anabattisti, luterani, induisti, Hare Krishna o di maestri afferenti in qualche modo alla scuola advaita vedanta? (è una domanda retorica, puoi non rispondermi).
Per una volta sarò telegrafico (rispetto al solito), perché questa è facile: mi ero già dato una risposta sul perché le persone si perdono, o fanno finta di perdersi, con me, anche quando non gli viene detto niente di troppo diverso dal loro pensiero, o quando si trovano davanti ad un semplice elenco di possibilità teoriche di cui valutare la possibile esattezza o inesattezza: la risposta che ho trovato è che per lo più a loro interessa psicanalizzare quel che traspare dallo scritto, più che capirlo (tra l'altro, sono argomenti che di solito non interessano, quelli di cui mi occupo, o per lo meno non interessa il modo in cui me ne occupo). Come hai appunto appena fatto. E non lo trovo per niente sbagliato. Azzardato magari. Forse inutile. Ma interessante, sì: forse perché è una cosa che non mi viene mai in mente di fare (a me interessano i punti di vista filosofici altrui, non i motivi psicologici per cui li hanno).
EliminaPs: nei primi messaggi avevo in realtà scritto che mi interessava la psicologia che aveva portato a scrivere il blog, ma era solo una cautela: trovavo più probabile avere una risposta parlando di psicologia invece che di filosofia, vista la tendenza a vedere quest'ultima come una cosa più spirituale.
EliminaMi sa tanto di scappatoia... Per una volta che dovevi essere analitico e puntuale. Io ho risposto punto su punto alle tue argomentazioni e tu ti focalizzi (pretestuosamente) su un solo aspetto: l'analisi psicologica. Se ci riesci, cerca di controbbattere, aromentanto in modo non fumoso alle mie obiezioni, altrimenti, in questo caso, sei tu a fuggire. Io sono rimasto "sul pezzo", rispetto agli argomenti che a te interessano, però forse non ti aspettavi qualcuno con il quale non riesci a spuntarla. Questo modus operandi era propio quello dei Samu: non rispondeva alle obiezioni, se non a quelle marginali, e menava il can per l'aia (come fai tu), spostando il focus del discorso, ripetendo le stesse cose come un mantra, quando le dissonanze cognitive si facevano pressanti. Stai attento alla possibile pudrefazione degli insegnamenti che hai messo a macerare: possono diventare tossici.
EliminaUn caro saluto
Ma su cosa sei rimasto sul pezzo? Sull'analisi della mia psicologia? Verissimo. E allora? A cosa devo ribattere? Magari hai anche colto tutto in modo giusto, va benissimo. Io farei una mia analisi psicologica (anzi, in questo caso parteciperei ad essa) solo se la mia condizione psicologica creasse sofferenza a me e a chi ho intorno, sofferenza che non ho né io né loro (forse la sto creando a te? Spero sia eccessivo ipotizzarlo). Quello su cui invece non siamo rimasti sul pezzo, perché lo abbiamo saltato per parlare prima della mia chiarezza di scrittura e poi appunto della mia psiche, è ciò di cui stavamo parlando in tutti questi messaggi fin dall'inizio. Magari per miracolo riesco a riassumerlo in pochi punti di poche righe ciascuno:
Elimina1) dal mio punto di vista, la funzione più immaginativa e fideistica della mente non può essere eliminata, ed influenzerà sempre in qualche misura la funzione più tecnica e razionale. Pensare di averla messa a tacere nella propria visione del mondo è una credinata. E comunque nessuna delle due funzioni, neanche usate insieme, potrà dare una verità assoluta. Se c'è un altro modo per avere una tale verità, ignoro.
2) non conosciamo cosa regoli il mondo (che è l'obiettivo a cui tende la mente, una volta compensati i problemi di sopravvivenza e di socialità). Abbiamo solo delle descrizioni dei suoi fenomeni (le "leggi" fisiche). Non riesco a vedere come l'esistenza di un dio possa risolvere la questione (su questo non mi dilungo perché presumo che siamo d'accordo), però non provare a risolverla in altro modo (magari perché si pensa che ciò non sia un problema) vuol dire credere che la materia si regoli da sé (panteismo) oppure che la materia è regolata dal caso (magia, perché il caso non ha questo potere). Se ci sono altre opzioni, le ascolto. Per il momento, penso che sia un problema intrinsecamente irrisolvibile per la mente duale (e di soluzioni non duali non ho cognizione). Abbiano accennato alla coscienza anche, in qualche modo forse connessa al problema, ma non appensantiamo ulteriormente, a meno che non ci aiuti nella soluzione.
3) qualunque atteggiamento definito non duale, che forse andrebbe semplicemente chiamato "tendenza a mantenere equilibrio tra le due principali funzioni mentali", non serve a "dare la verità", ma solo a lasciar scorrere le cose meglio. Forse, più che advaita vedanta, è taoismo, se sfrondato da tutta la tradizione magica e teista che ha caratterizzato una parte anche di esso.
Ps: aspetta: mi è ricaduto lo sguardo sul tuo messaggio mentre si ricaricava la pagina, e ho visto meglio che ciò di cui parlo io è solo un mantra secondo te. Secondo me sono problemi da risolvere, o alla peggio sono da comprendere che sono irrisolvibili. Ma forse li sto usando davvero come un mantra: in fondo, ciò avvalora la tesi che la funzione immaginativa e fideistica è ineliminabile. Sono appunto credino. Se invece te pensi di avere eliminato tale funzione, o di averne il totale controllo tanto da non lasciare che influenzi l'altra funzione mentale, ma non sai dirmi come sei riuscito in tale impresa, allora sei un credino anche te, e cosa c'è di più bello (per la funzione immaginativa e fideistica) di due fratelli di credineria che si incontrano!
EliminaSe questo è quello che riesci a fare, quanto ti si chiede di argomentare in modo preciso e chiaro, siamo messi un po' male (ma di questo mi ero già accorto). Il paradosso è che tu, forse proiettivamente o per solo desiderio di rivalsa infantile, o peggio ancora perché non te ne rendi conto (io propendo per quest'ultima ipotesi) attribuisci a me il non essere stato “sul pezzo” e riduci tutto all'aspetto psicologico.
RispondiEliminaVisto che non sei riuscito ad appiopparmi la definizione di credino (perché forse hai compreso che l'ateismo non è una religione, come il non fumare non è un vizio) adesso cerchi un'altra strada. Ma siccome abbiamo detto che a livello logico-argomentativo sei piuttosto scarso, cadi in errori grossolani.
La tua tesi è: se non puoi eliminare la funzione immaginativa o non ne hai il pieno controllo, allora sei un credino.
Mi tocca fare un'altra lezione di grammatica.
Lezione di grammatica N.2.
Abbiamo detto che per argomentare in modo chiaro, bisogna definire i termini e i concetti e l'ambito d'uso. Il termine “credino” è un neologismo, usato in questo blog, in un senso ben preciso.
[cre-dì-no] agg., s.m.(f. –a) – persona colpita da smarrimento fulminante causato dal credere con grande entusiasmo in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e soprattutto al di là del proprio buon senso.
Ora la tua definizione di attività immaginativa considerata come attività generale, è compatibile con il ristretto campo (ambito d'uso) in cui questo termine è usato? Se io “immagino” di stare sdraiato su una spiaggia assolata (mentre in “realtà” sono in montagna al freddo) sono tecnicamente un credino?
Comunque, se ti fa tanto piacere che io dica di essere credino, lo posso anche dire, se ciò ti rende più felice di come sei adesso.
Vista la situazione, posso solo concludere sull'aspetto psicologico. Innanzi tutto mi fa piacere che tu non abbia sofferenze, come non ne ho io (stai tranquillo, non sei così importante da turbare la mia psiche). Come dici tu, questi percorsi/maestri frequentati ti hanno portato ad avere “stati lievemente alterati nella percezione di sé e del mondo”. Tradotto in termini psicologici potrei dire che hanno avuto un effetto ansiolitico o anestetico-emotivo. Quando questo stato diventa più stabile, si riesce a rimanere “ calmi e indifferenti, mentre tutti intorno fanno rumore” (come dice una canzone). Nelle antiche scuole filosofiche greche, si perseguiva l'aponia e l'atarassia : l'assenza di turbamento fisico e mentale. Questo, come dicevo è buono, visto che altri devono ricorrere a droghe “da quelle illegali, a quelle legali, fino a quelle legali ma non farmacologiche”. Tra i credini questo stato è comune. Lo stesso Smoderatore raccontava in un post, di essersi accorto che i suoi compagni si godevano l'anestesia (emotiva) dovute alle “pratiche spirituali” (trans ipnotica).
RispondiEliminaRimane il dubbio (tra i tanti) di quali siano questi maestri che avresti frequentato, visto che adesso dici: “forse, più che advaita vedanta, è taoismo”. Va bene, vedo che hai le idee chiare e stai su “due pezzi” (del resto sei non-duale...). Ma i maestri, gli insegnamenti che stanno a macerare, erano: reali, immaginari, in una delle due polarità del non-duale o erano un credere-immaginare di aver frequentato maestri?
Sottoscrivo tutto, nel senso che con l'analisi psicologica puoi anche averci preso: continua a non essere né utile, né richiesta, né necessaria, ma va bene se rimane, o se vuoi approfondirla. Manca invece il restare sul pezzo dei punti che ho riassunto sopra, ma in fondo non è necessario: me l'avevi chiesto tu il mio punto di vista (anche se hai psicologicamente ipotizzato che io desiderassi dirlo, ecc. ecc.). L'unico appunto è che il neologismo del forum, credino, si applica perfettamente anche a QUALUNQUE tipo di "persona colpita da smarrimento fulminante causato dal credere con grande entusiasmo in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale", tra cui il concetto di credersi immune o libero dall'influenza di credi non dimostrati. Non è un'offesa dare del credino anche per questo (non più di quanto lo sia nelle intenzioni del blog). Per quanto riguarda la domanda finale, non ho molto da rispondere: i maestri, letture, ecc., erano solo persone e libri, non ho molte altre definizioni da dargli.
EliminaL'analisi psicologica invece è utile (in questo blog) perché mette in luce le possibili dinamiche della mentalità “credina” che possono aiutare a chiarirsi le idee ad eventuali futuri lettori del blog.
EliminaE' un blog anonimo, non ci sono nomi, indirizzi, città di provenienza, età, sesso, etc. Non ne fare un caso personale (come si dice in questi casi “mai prenderla sul personale”). Si analizzano casi, che potrebbero essere applicabili a chiunque. In questo blog siamo solo il nostro Nickname. Io sono Ex-A: posso essere un uomo, una donna, scrivere dall'America, essere un muratore, etc.
Non ho contro argomentato ai tuoi punti, perché ero io che ti chiedevo di controbattere ai miei. Siccome hai proposto la stessa solfa fumosa, era inutile controbattere (dire, cioè, per l'ennesima volta le cose che non vuoi capire).
Controbatto all'ultimo tentativo (maldestro) di far rientrare la definizione di credino dalla finestra (dopa averla cacciata dalla porta). L'essere credino non è un offesa, ma da come reagisci tu sembra di sì. La tua estensione del concetto di credino, cade nel solito errore. Dici che è credino anche “il concetto di credersi immune o libero dall'influenza di credi non dimostrati”. Ora, per l'ateo quali sono i credi non dimostrati, dal momento che NON crede in Dio, vita dopo la morte? Qui non si contesta l'esistenza dell'immaginazione o il credersi immune dall'immaginazione in toto (vedi la spiaggia assolata sopra...). La tua è una generalizzazione indebita.
Ho capito, l'hai presa sul personale. Mi dispiace se tu ti sia sentito toccato. Anche se non esplicitamente richiesta, la questione psicologica l'hai introdotta tu, descrivendo il tuo stato psicologico derivante dalle “pratiche spirituali”, spostando di fatto l'asse verso la psicologia (“vantaggio psicologico sperimentato", "impostazione psicologica che percepisco per me vantaggiosa", "calma e felicità" ). Quindi io ho dato la mia versione, equiparando il bisogno della ricerca spirituale ad una esigenza psicologica e la pratica spirituale ad una forma camuffata di psicoterapia. Questa è la mia risposta sul perché si è finiti a parlare dell'aspetto psicologico.
EliminaUn'altra versione, potrebbe essere che tu ti sia attirato per “risonanza” queste risposte (non se questa è più sulle tue corde). Ti rimando anche (come possibile ricerca/curiosità personale) all'interpretazione che ne dava Gurdjieff del perché le cose non sono mai lineari ma, in determinati “punti” subiscono una deviazione (se non intervengono opportuni “shock addizionali”) e prendono direzione nuove o inattese (concetto espresso bene in una frase della canzone di un noto gurdjieffiano: “C'è chi parte con un raga della sera e finisce per cantare 'la Paloma'.
E giorni di digiuno e di silenzio, per fare i cori nelle messe tipo Amanda Lear” ).
Nel primo commento hai scritto questo:
Elimina“'Cè qualcuno che si è fatto un'idea (ovviamente alternativa agli insegnanti e agli insegnamenti qui denigrati) sul fatto che possa esserci una possibilità, per gli umani, di risolvere, diciamo, le "domande esistenziali"? Che so: filosofia accademica, antica o moderna che sia? La scienza? (Lo troverei un po' improprio, perché di base non è questo il suo scopo, ma c'è chi dice comunque di trovarvi risposte in tal senso.) Oppure si pensa che tali domande siano irrisolvibili o mal poste per principio? Lo chiedo per curiosità (quasi piscologica: mi interessano le differenze tra le varie mentalità umane) ”.
Io ti ho risposto, su questo, dandoti la mia versione, con diverse indicazioni proprio in campo filosofico. Prima di passare allo psicologico , ti ho risposto alle questioni del “ credere che non ci sia una causa regolatrice, il credere che la coscienza non sia intrinseca alla materia o alla sua matrice, ecc.)”. Se non ti sono piaciute le risposte (o non le hai capite) non è colpa mia. Io pensavo di parlare con una persona che riuscisse a muoversi bene “in qualunque ambito: che sia un libro di scienza (scienza di cui ho una infarinatura vaga, forse superiore alla media, ma comunque non accademica), o che sia di una qualunque altra filosofia, o di una qualunque altra disciplina, riesco facilmente a collocare l'argomento alla luce di tutto ciò che già conosco” (l'effetto Kunning-Kruger è sempre un agguato).
Se ti interessano le risposte a queste domande (con tutti i limiti) , devi studiare Fisica in particolare fisica quantistica, teoria delle stringhe, teoria dei campi. Oppure neuroscienze. In filosofia ci sono tante risposte (più o meno sensate). Io ne ho fatto diversi esempi. Certamente le mie risposte non sono rassicuranti, non sono quelle che ti consolano o che forse ti vorresti sentire dire, ma rappresentano un esempio di quello che tu chiedevi: “ le differenze tra le varie mentalità umane”. Io sono una tipo di mentalità umana.
Un caro saluto
Il prenderla sul personale non era relativo al fatto delle conoscenze.....
EliminaChe dire altro? Credo che ci siamo detti tutto, nei limiti delle nostre possibilità, e come sempre ognuno rimane fermo sul proprio punto (c.v.d.). Forse perché, più che smentite si cercano conferme (maledetto bias della conferma!).
Il nostro “dialogo” mi sembra giunto al suo inevitabile epilogo: abbiamo parlato abbastanza del “ruolo del cuoco sulla tavola metafisica degli idrogeni".
Se per le tue risposte non è adatta neanche la fisica attuale, beh... speriamo in quella futura, oppure in un miracolo: “I'm looking for someone, a miracle to send my life in the curved air”.
In bocca al lupo!
p.s. Smoderatore, metti il copyright al termine Credino, altrimenti qualunque “credino” può farne un uso estensivo a piacimento. Un domani potrebbe venire qualcuno a dire: per me credino è anche chi ha i capelli lunghi.
Mah, non saprei, io ho appreso un sacco di (possibili) cose psicologiche sul mio conto, qui dentro (tra cui quella che forse sono fermo nel solito punto - il che torna bene con le immagini di questo post).
EliminaPs: sì, meglio il copyright. Nel frattempo ho coniato il termine per l'espansione di significato che avevo dato: sarà CREsTINO (il significato etimologico sarà riportato su di un eventuale blog, se sentirò di doverne aprire uno). ☺️
Ciononostante vorrei proporti un’altra opzione, che qui non è stata ancora offerta, e che son sicuro che potrà essere compresa senza problemi da uno come te che è così oltre.
EliminaFai bene attenzione.
Il problema della sarghella insobbartata che secondo l'articolo tre, abbia tangone, deve ribazzare altrimenti posterdata, che sarebbe per sei, anche un pochino fossenando in biostasi. Tutto questo senza l'abburi, perché deliverani in cavanidi di contatti con l'abbensi. Quindi è come scantani a peso latero di tostofroni. Quando dico scantani intendo come se fosse annerto il linguante pertani.
La consguenza è chiara: con l’aslunghi si prende a rappresestante, e insieme si condora pontraltaro sempre in botta, perché se l’antrolide andasse a prematurare, il pinnarone sarebbe fingale. A contropalesare la balandrina ci troviamo quindi oltre quartana per trovare periscalsi estraversali. E questo non fa che confermare quanto ho appena detto.
Le persone si perdono, o fanno finta di perdersi, nella tua supercazzola, ma puoi biasimarle?
La fortuna è che tuttavia mantieni un vantaggio psicologico sperimentato e una calma e una felicità che sono oltre, ti muovi bene in ogni campo e ti trovi raramente spaesato, per cui ti dico: Bravo! Continua così e continua ad essere fiero di te stesso.
Smoderatore, non metterlo alla prova su questo: ti ridurrebbe a brandelli, come ha fatto con me!!!
EliminaTutta questa autoesaltazione, denota un'autostima eccessiva, un narcisismo psuedo-intellettule, che però può essere interpretato come una sorta di meccanismo di iper-compensansione rispetto ad senso d'inferiorità percepito intimamente, quindi un surrogato.
Queste considerazioni, non richieste, possono essere comunque aggiunte al " sacco di (possibili) cose psicologiche" che il nostro amico non-duale (o forse taoista) ha appreso "qui dentro".
In fondo le sue sono opinioni che potrebbero "sembrare quelle di un credino non infervorato, che cerca di essere (o di apparire) pacate sottile" , ma alla resa dei fatti poremmo dire che sono risultate solo abbastanza fumose e per niente sottili.
p.s. il fatto che sospetti che tu possa essere Luca, la dice lunga sulla sua "reale" capacità di "bilanciare ed ordinare 'pacificamente' gli argomenti più opposti ed apparentemente inconciliabili". Per fortuna quel momento di lucidità che lo ha portato ad aggiungere "per lo meno dentro di me", lo ha salvato in corner (o forse no).
Non è assolutamente mia intenzione metterlo alla prova in quanto ha già dato prova di essere il più bravo nelle supercazzole.
EliminaEsatto. Questa supercazzola è praticamente insuperabile:
Elimina“ i due occhi della coscienza (quello misuratore-discreto e quello emotivo-olistico) sono perenni, ineliminabili, ma non forniscono realtà. Vanno solo usati il più possibile insieme, riducendo i momenti di apertura non sincrona, in modo da non farne prevalere troppo uno sull'altro[...] ricordare di mantenere socchiusi i suddetti occhi, cioè di mantenere esse stesse usate ma con non troppo convincimento" [… ] “tutto è un credere-immaginare [… ] perché il credere-immaginare è come un occhio senza palpebre” .
In una tesi di laurea in Credinismo teorico dal titolo: "L'arte delle supercazzole: ovvero dire tante parole senza dire niente e poi sentirsi superiore e domandarsi perché gli altri non capiscono e dopo un po' se ne vanno”, meriterebbe un 110/110 cum laude e pubblicazione della tesi di laurea su Riviste (uso la maiuscola) internazionali di Credineria teorica e applicata.
Mi dispiace, ma la mia calma è appena stata intaccata un po' troppo profondamente per i miei gusti: sono più bravo io nelle supercazzole, e non tanto in quelle elaborate da me, mere imitazioni, ma in quelle originali: furono tra i primi mantra che imparai a memoria, quasi all'istante, con un rapido ascolto di tutti e tre i film. Non mettermi alla prova su questo. Ancora più grave è pensare che tutto questo sia inutile: se non hai Sperimentato il Sentire interiore tramite esse, non hai niente da dire su ciò.
RispondiEliminaPs: perdona l'ultimo intervento, ero troppo arrabbiato per aver toccato l'argomento supercazzole. Ma ho una curiosità fin da quando sono rintronato nel blog in questi giorni: ho il pensiero (anzi, Pensiero) che ci sia la probabilità, diciamo al 75%, che tu, Smode, sia il famoso Luca (se ricordo bene il nome), ex wannabebuddha, chiamato ora forse solo wannabe. È troppo personale chiederlo, lo so, ma la curiosità comincia ad essere troppa...
EliminaPurtroppo anch’io ho niente da dire su tutto questo perché anch'io ho Sperimentato il maiuscolo Sentire Interiore tramite… Ma… Aspetta un attimo… Di cosa stiamo parlando?
EliminaSì, la domanda è un po' troppo personale, ma va benissimo, e ti posso dire che sono sicuro all’82% di non essere quel Luca che dici tu.
Accidenti! Un dubbio dell'82% mi tormenterà per sempre! Dovrò chiedere direttamente anche a quel Luca.
EliminaPer pura curiosità linguistica, aggiungo un'appendice. Ho notato che nel mondo dei credini, mettere la lettera maiuscola ad un termine o verbo che sia, ne fa magicamente cambiare il significato, conferendogli un senso di supposta (non rettale) Superiorità e di Verità. Quindi tra “sperimentare” e “Sperimentare” c'è una notevole differenza; così come tra “sentiero” e “Sentiero”. Ciò però indica un pregiudizio in partenza: si sa già, prima di “sperimentare un sentiero” che quello che stiamo sperimentando è un “Sentiero” e non un “sentiero”. Da questo assunto implicito (assioma o postulato), deriva un corollario: se non hai Sperimentato (ma solo sperimentato) non puoi dire niente in merito. Una famosa pubblicità di anni fa diceva: “provare per credere”.
RispondiEliminaOra, sorgerebbe un altro problema: lo schizofrenico che ha “un'esperienza” (sente le voci), sta sperimentando o Sperimentando? Un soggetto in trans ipnotica, sta sperimentando o Sperimentando; un soggetto che ha esperienze di “uscita fuori dal corpo” (perché affetto da epilessia del lobo temporale) sta sperimentando o Sperimentando. Se pratico la respirazione olotropica, è ho un'esperienza “non comune” , si tratta di un'esperienza o di un'Esperienza? Quello che conferisce l'uso della maiuscola è basato sull'autorità o sulla tradizione dei Maestri? (fallacie: “appello all'autorità o tradizione”), oppure è basato sul fatto che quel Maestro e quel Sentiero ti hanno procurato Esperienze “non ordinarie” (che però abbiamo visto potere essere “provocate” anche in altro modo, da “maestri-terapeuti”).
In definitiva, l'attribuzione delle maiuscole (col il suo implicito senso di superiorità o Verità) è alquanto arbitraria e ingiustificata. Questa consapevolezza, potrebbe già costituire un primo discrimine tra un credino e un non-credino. “Meditate gente , meditate... “(pe restare in tema di tormentoni pubblicitari).
p.s. Il motto del credino potrebbe essere questo: "Credere per provare".
EliminaVero, può essere un buon discrimine tra credini spiritualisti e creStini ("non-credini"). Tempo fa avevo pensato però ad una terza via (Gurdjief mi pare ne aveva persino una Quarta, ovviamente rigorosamente maiuscolata, però io praticamente non conosco nulla di Gurdjief): che, facendo finta per un attimo che siano valide le premesse (e le promesse) credine, qualunque esperienza sia una Esperienza, se vissuta senza conflitto (e quindi dolore; i credini spiritualisti direbbero: "vissuta con consapevolezza"). Persino quando si tratta, che so, di un'esperienza psicotica, o depersonalizzante, depressiva, ecc.
EliminaIl problema è sapere quello che si dice-scrive. Se tu dici: “se non hai Sperimentato il Sentire interiore tramite esse, non hai niente da dire su ciò”. Usando le maiuscole, stai di fatto ponendo quel Sentire su un piano superiore rispetto ad un sentire (minuscolo). Se le esperienze sono tutte sullo stesso livello, e l'unico discrimine è che non siano dolorose (senza conflitto), significa che va bene tutto: da chi vede la Madonna a chi vede il Diavolo. Sono esperienze “reali”, nel senso che sono “realmente” vissute dal soggetto, ma il problema è: sono “vere”? Se sì: si cadrebbe la distinzione tra “immaginare” una cosa e viverla “realmente”. Quindi io adesso: sto scrivendo a computer o sto immaginando di farlo? Se immagino di scrivere e poi immagino di pubblicare sul sito, tu sarai in grado di leggere quello che ho scritto nella mia immaginazione?
EliminaOgni sistema spirituale è come un sistema assiomatico, chiuso e autoreferenziale: ha i propri assiomi o dogmi, le proprie dimostrazioni (che non devono contraddire gli assiomi-dogmi) e i propri corollari (o conseguenze) e anche gli “scoli” (chiarimenti). Quindi, il sistema-spirituale-religioso, ha sempre una risposta (pseudo-risposta) tesa a difendere e convalidare il sistema stesso, nei confronti di qualsiasi domanda.
Per es., se io nel buddismo dico: come fai a distinguere il vero dal falso? C' è subito la risposta: con la saggezza. Ossia “quella facoltà mentale che permette di vedere la vita senza errare e di discernere dunque il vero dal falso. Distinta dalla comune intelligenza umana, è una saggezza allo stadio più elevato e più lucido”. Guai a dire: è come fai a sapere che hai raggiunto la saggezza? Possibile risposta: quando hai imparato a distinguere il vero dal falso (un bel circolo vizioso), oppure: quando avrai seguito tutto il Sentiero (autoreferenzialità).
Se nel Cristianesimo dico: perché c'è la violenza e l'ingiustizia nel mondo? E' colpa del peccato originale....
Se entri in uno dei tanti sistemi, troverai le risposte che il sistema a già belle e infiocchettate. Il sistema ha anche le sue strade “pratiche” (il Sentiero, il Percorso, la Pratica, gli Esercizi) per convalidare le credenze, sfruttando tecniche di ipnosi; effetto placebo; profezie che autoavverano.... Ora, tenendo presente che spesso, chi si rivolge a qualche percorso spirituale ha qualche problematica esistenziale o fragilità psicologica e vuole risolvere questo malessere, il terreno è fertile e pronto per essere coltivato....
Smoderatore ha seguito per anni gli insegnamenti di Gurdjieff, con tanto di pratiche, esercizi (non è un segreto, lo racconta lui in diversi suoi commenti ) facendo tutte le Esperienze, sperimentando Stati di Coscienza, etc. Poi, non si sa come, si è svegliato da sonno del Risveglio, e adesso è qui con noi a discuterne (direi a ragion veduta).
EliminaQuindi arriviamo all'epilogo: se non hai praticato e non hai avuto “Esperienze”, non puoi parlare (la mente razionale non può capire, a non-mente forse sì); se hai praticato per anni, ed hai avuto Esperienze, ma poi ha realizzato che stavi vivendo un'illusione e ti sei svegliato dal sogno del Risveglio, qualcosa dev'essere andata storta.... Come dicevo, il Sistema è come un muro di gomma (e i credini pure).
p.s. Se vedi la Madonna, ti fanno santo; se vedi il Diavolo ti fanno un esorcismo; se senti le voci ti fanno un bel Tso e ti danno gli antipsicotici (che guarda caso “corregono” le disfunzioni elettriche dei cicuiti dopaminergici: saremo mica solo macchine bio-elettriche?
La frase “se non hai Sperimentato il Sentire interiore tramite esse, non hai niente da dire su ciò” era uno scherzo riferito alle supercazzole di Amici Miei, comunque ne è venuta fuori una bella analisi.
EliminaPs: non sono però sicuro che tutte le "tradizioni spirituali" siano così vaghe o circolari nella descrizione dei loro obiettivi, ma non sono abbastanza bravo da fare una sintesi esemplificativa.
EliminaNon ho detto che le tradizioni spirituali sono vaghe nella descrizione dei loro obiettivi, ma che partono da presupposti che vengono incastonati come in un sistema deduttivo. Le risposte sono date a partire dai presupposti, che però sono indimostrati, sono assunti come “veri” o validi, e non vengono smentiti da nessuna affermazione contraria (muro di gomma).
EliminaEs. la filosofa Vedanta, parte dal “presupposto” che la struttura profonda della realtà (la vera realtà) sia non-duale: la distinzione soggetto-oggetto è illusoria, apparente (il velo di Maya). La nostra percezione è limitata e non riflette la vera natura della realtà.
Da un punto di vista teorico, questa ipotesi è accettabile. kant chiamava la realtà che appare-a-noi come realtà fenomenica; mentre chiamava realtà noumenica o “cosa in sé”, una supposta realtà fuori e indipendente da noi, che però era inconoscibile, ma sopo ipotizzabile.
La realtà-per-noi è quella “ricostruita” dai nostri organi di senso. La moderna neurofisiologia, ci dice che, ad esempio, che l'occhio umano “riceve” impulsi (“dall'esterno?”) , li trasforma (trasduce) in impulsi elettrici, e poi in reazioni biochimiche, dando origine alla “realtà” (una semplificazione mostruosa).
Si tratta quindi di un paradigma duale: la scienza moderna ipotizza che la realtà fuori di noi sia profondamente diversa da quella ricostruita dal nostro cervello (un mare di onde elettromagnetiche e chissà che cos'altro). Questa posizione l'aveva già anticipata Kant, quando mise in dubbio che la realtà fuori di noi fosse esattamente quella che percepiamo. I filosofi antichi pensavano che l'occhio umano fosse una sorta di macchina fotografica che riproduceva la realtà fuori di noi esattamente così com'era (realismo gnoseologico). Lasciamo stare l'interpretazione credina della fisica quantistica.
La filosofia vedanta “avrebbe” invece trovato la chiave per accedere alla vera realtà (potremmo dire kantianamente, alla realtà noumenica). Naturalmente non è una chiave intellettuale, non è una conoscenza intellettuale: il velo di maya si può squarciare solo attraverso una conoscenza diretta, esperienziale e porterebbe alla liberazione di questa illusoria separazione (altra sintesi brutale).
EliminaIl problema sta tutto in questa frase “conoscenza diretta, esperienziale ”, per i motivi che abbiamo detto nell'altro commento: l'elevato rischio di cantarsela e suonarsela da soli, essendo una conoscenza privata e incomunicabile agli altri.
Proprio in questa conoscenza, si innestano i meccanismi di ipnosi, autoipnosi, profezie che si autoavverano.... Quindi sarebbe un po' come crearsi “un'allucinazione privata, personale” (attraverso le pratiche del percorso, assimilabili ad una sorta di training ipnotico) mentre tutti gli altri hanno “un'allucinazione condivisa” (il mondo messo sotto gli occhi). Andare oltre il mondo che ci è stato messo davanti agli occhi, non significa cercare la “verità”, ma convalidare una nostra convinzione : qualcosa che sia vero-per-noi (cioè nella nostra immaginazione). Over and over again.
Praticamente, ciò che hai descritto del Vedanta (ma poteva valere per altre tradizioni), è la dottrina religiosa dei testi, e l'insegnamento dei cosiddetti maestri quando si rifanno ad essa. Quello che invece ne hai dedotto, è quello che ho trovato in quelle stesse tradizioni, quando smettono di parlare "al pubblico". Non nel senso che si ritirano in una dottrina segreta di qualche conventicola, ma che semplicemente ad un certo punto alcuni, quelli non più attaccati alla lettera catechistica, presentano una conclusione come la tua. Solo che:
Elimina1) ciò viene considerato il nucleo stesso delle dottrine, in oriente (generalmente), e una eresia (la più pericolosa) in occidente (sempre generalmente), e:
2) invece di essere considerata la morte delle crediate, viene visto come il risultato più autentico e positivo (o il più deviato e pericoloso, in occidente).
Non saprei indicare quale potrebbe essere la differenza che porta gli uni in questo blog, e gli altri ad essere considerati ancora (e i più "realizzati") dei maestri. Forse solo che i primi non vogliono approfittare della situazione, mentre gli altri si lasciano ancora venerare dai credini? Oppure i primi disprezzano/ridicolizzano il percorso fatto e coloro che ancora lo fanno, mentre i secondi no?
Come già detto, parliamo lingue diverse. Io ti ho portato l'esempio Vedanta perché era nelle tue corde. Non voleva essere una disamina completa, ma un pretesto per indicare un metodo, un approccio. E' un po' come indicare la Luna, ma guardare il dito (per restare nelle metafore orientali)
EliminaA me dell'interpretazione ortodossa, eretica, pubblica, privata, letterale, allegorica, catechistica... dei testi religiosi, non me ne può fregare di meno. Io considero i testi religiosi fuffa fumosa, favole per gente che vuole dormire (altro che svegliarsi). Tutte queste dispute, si ritrovano in tutti i credi religiosi. Nel Cristianesimo cavillano sulla reale presenza del corpo e sangue di Cristo nell'ostia (consustanziazione o transunsastanzione) e cavilli e discussioni di ogni tipo. Io non credo che qualcuno dal nome di Gesù sia risorto, quindi i problemi e i cavilli successivi, riguardo l'esegesi, sono inutili per me.
Lo stesso vale per la spiritualità in generale: i “maestri realizzati” sono un frutto dei sistemi-religiosi di riferimento: chi dice che siano realizzati? Hanno realizzato cosa? Da qui l'autoreferenzialità e la circolarità: ci sono maestri realizzati rispetto al percorso di credenze da realizzare. Ti è chiaro questo? Io non sono più o meno realizzato dei maestri, perché non riconosco maestri spirituali di sorta, e non considero la “realizzazione” , che è un concetto frutto del sistema-religioso di riferimento.
Ricorrendo ad una descrzione caricaturale direi: non mi interessa a quale specie di lupo appartenesse il lupo che si è mangiato cappuccetto rosso, o come ha fatto a restare vivo nella sua pancia, oppure se quando è stata aperta hanno usato un bisturi o hanno fatto l'anestesia: non credo alla favola di cappucetto rosso.
E non solo: i primi considerano l'auto-ipnosi come inevitabile e non problematica, se riconosciuta come tale e privata di eccessiva importanza.
RispondiEliminaVolevo dire "i secondi considerano l'auto-ipnosi come inevitabile, ecc.", non i primi.
RispondiEliminaIl fatto di ammettere un reato, non lo rende meno grave....
EliminaComunque viva l'onestà. Ma c'è una furbata: dichiaro in partenza che si tratta di ipnosi e così facendo neutralizzo possibili accuse, dichiarando di non darle importanza.
Un po' come dire: ragazzi, si tratta d'ipnosi, ma non fa male e non è problematica, se la dichiari e la riconosci come tale e non le dai eccessiva importanza. Bisognerebbe definire qual è il “quantitativo minimo” d'ipnosi ammessa, per non incorrere nel reato di spaccio d'ipnosi ma essere considerata solo per uso personale. Siamo alla follia!
Sì, è chiaro. E non ti considero realizzato. Non considero realizzati neanche quelli considerati realizzati.
EliminaMi fa piacere: è un buon segno (dal mio limitato punto di vista).
EliminaUn buon segno? Può darsi (come risponderebbe il contadino di una famosa storiella taoista). ☺️
Elimina"Forse sì, forse no, vedremo".😉
Elimina👌
EliminaA proposito dei rischi di affidarsi a gente non esperta nel settore della meditazione ma anche dell'ipnosi: "Come Evitare che la Mindfulness ti Bruci il Cervello"
RispondiEliminahttps://www.youtube.com/watch?v=1nMrY0lXvik
Ehi, stai citando un canale in cui l'autore non crede alla coscienza che "appare e scompare" con la formazione e il disfacimento fisico. Son quasi preoccupato.
EliminaQuesto canale (che seguo sporadicamente) è un canale di divulgazione di psicologia, nel quale vengono citati e discussi studi di vari studiosi su molti temi e tecniche di psicologia.
EliminaCi sono un po' di questioni:
1) dovresti indicarmi esattamente video (o altro) “in cui l'autore non crede alla coscienza che appare e scompare con la formazione e il disfacimento fisico.” Perché bisogna capire se si sta esponendo una teoria di qualche autore; se è d'accordo o meno e il contesto del discorso;
2) intanto, in questo video (https://www.youtube.com/watch?v=Mk3p548rLYA a partire da min.2.15) si dice d'accordo con la tesi dello scienziato Daniel Dennett, sulla tesi emergentista della coscienza (la coscienza emerge dal substrato biologico dei nostri neuroni, nel loro insieme). Ma ciò non cambia il discorso, infatti,
3) qualora dicesse quello che scrivi tu, non sposterebbe il problema, perché stai cadendo nella fallacia argomentativa dell'argumentum ad hominem ("argomento contro l'uomo"): ci si allontana dall'argomento della polemica contestando non l'affermazione dell'interlocutore, ma l'interlocutore stesso (in questo caso “il canale youtube”, con il sotto testo: ma non vedi che su quest'altro argomento dice questo?). Io non sono un “seguace” del canale; nel canale non si espongono idee monolitiche o precostituite: si citano studi e poi al massimo si esprimo pareri;
4) ritornando sul tema, il fatto dei danni della pratica della meditazione e di tecniche ipnotiche più o meno nascoste, non sono un parere dell'autore del “canale”, il quale si limita a citare gli studi di una famosa ricercatrice americana, Willoughby Britton che ha fatto ricerche in tal senso (qui lo studio fatto con metodi scientifici: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5443484/);
5) oltre a ciò, va da sé che, rivolgersi a persone non qualificate (questo vale in tutti i campi) non è mai una buona prassi. Tra l'altro un lieve stato di dissociazione, lo descrivi tu stesso in un dei tuoi primi commenti: “al massimo la descriverei come stati lievemente alterati nella percezione di sé e del mondo ”. Il training ipnotico (che tu chiami “comprendere e sperimentare”) ti ha portato a “provare” questo: “Gli effetti più occasionali invece si sono mostrati in un paio di occasioni repentine in cui ero piuttosto sicuro dell'arrivo della "grande M", e che riuscii a vivere con tranquillità (non apatica), in virtù del fatto che tutto quello che ho compreso e sperimentato negli argomenti suddetti mi fanno trovare assurdo il vedere la morte come una fine soggettiva assoluta ” (ti è andata bene...), infatti,
6) indurre stati ipnotici a persone, senza un'adeguata conoscenza di possibili patologie psicologiche latenti, è molto pericoloso. Nel post “Gli esercizi” Smoderatore, a proposito dei benefici degli “esercizi” assegnati da parte di presunti maestri scrive: “Che lo si vada a dire ai meno fortunati tra tutti quelli che si sono cimentati: suicidi, schizofrenici, bipolari, in terapia psichiatrica intensiva, sotto psicofarmaci o chiusi in un istituto di igiene mentale. "It's all fun and games until someone loses... his mind." Assegnare un esercizio a qualcuno è uno sciagurato atto incosciente.”
Detto questo, fai bene a preoccuparti per me: sono un'anima persa.
p.s. a proposito di realtà e immaginazione:
Eliminahttps://www.ansa.it/canale_scienza/notizie/biotech/2025/06/07/cosi-il-cervello-distingue-la-realta-dallimmaginazione-_800aedc2-b830-4b86-b657-d721c6324180.html
Qui lo studio originale (è molto tecnico) ma il senso è chiaro:
https://www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273(25)00362-9?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0896627325003629%3Fshowall%3Dtrue
Era una battuta. Il video a cui facevo riferimento è questo: https://youtu.be/_Par4aYFB04?si=o4ZM2pBMd4p_QY7g
EliminaL'autore fa un sommario excursus sulle teorie della coscienza e della sua origine, sulla quale di fatto non sappiamo niente: un sacco di ipotesi, ma nulla di più.
EliminaIn particolare, l'idea di una coscienza prima e dopo la morte, poggerebbe sull'ipotesi che la materia abbia una coscienza. Dopo una serie di: se....dunque....potrebbe essere... ammettendo che... in effetti non ci sono prove.... finisce con un: “ammettiamo che non esista questa coscienza della materia, che ovviamente è una bella sega mentale. Non c'è alcuna prova scientifica che ci dica che la telecamera da cui sto registrando o questa bellissima maglia sia cosciente, tra virgolette pensa..”.
Brevi considerazioni
Gli stati meditativi, che ci danno l'impressione di essere “oggetto tra gli oggetti”, non possono, a rigor di logica, fare dire: “quindi siamo materia". Siccome io mi percepisco come “oggetto tra gli oggetti”, deduco:
che io sono materia;
ma siccome io sono (o ho) una coscienza (anche se non so cosa sia..) deduco che la materia è cosciente;
ma se la materia è cosciente, ergo anche dopo la morte, la materia di cui siamo fatti avrà una coscienza.
Queste sono pure illazioni, fantasticherie della mente. Se si è in uno stato meditativo di non-identificazione, queste previsioni o collegamenti non si potrebbero fare (altrimenti siamo ancora identificati....). Se si fanno dopo, entra in gioco la funzione principale della mente (che a detta degli scienziati e dello stesso autore del canale) ha una funzione predittiva: parte da stimoli, reali o immaginari e costruisce scenari possibili (lo fa in modo automatico e continuo = pensieri associativi).
Ora, tutto questo avviene mentre il nostro cervello è in piena attività elettrica (è vivo). Non sapendo se la coscienza emerga (come epifenomeno) dall'attività elettrica dei neuroni, non si può attribuire alla materia in toto la proprietà della coscienza, altrimenti anche le mie scarpe sarebbero coscienti (o forse lo sono?). Questo passaggio, lo fa la mente (cervello) che è viva (attività elettrica presente) che costruisce questi schemi, previsioni, a partire dalle sensazioni provare durante la meditazione (funzione predittiva). Quando si muore, l'attività elettrica del cervello finisce (elettroencefalogramma piatto) e quindi: chi genera la sensazione? Il corpo si dissolve nei suoi elementi costitutivi: minerali, aminoacidi... la Coscienza cosmica? Una sega mentale...
La mente sembra affamata di “senso” (probabilmente per motivi evoluzionistici di cui abbiamo detto): associa la sensazione provate durante la meditazione (quando sei ancora vivo) con l'idea che quel distacco potrebbe essere una sorta di preparazione al “distacco finale”. E' un collegamento del tutto arbitrario e un po' ridicolo (direi naif). E' la mente che fa questi giochi. Se la mente mente, quando dice la verità? Quando dice cose chi ci piacciono: “che siamo esseri immortali, caduti nelle tenebre, destinati ad errare fino a completa guarigione”?
EliminaLa meditazione, le tecniche ipnotiche, esercitate da personale qualificato, possono aiutare a risolvere problematiche o disturbi psicologici. Sono trucchi, escamotage per ingannare la mente, che ha preso una strada “sbagliata”. La spiritualità, applicata a tali tecniche, è una bella lente colorata con la quale le vogliamo guardare.
p.s. https://ilbolive.unipd.it/it/news/scienza-ricerca/coscienza-mistero-ancora-irrisolto
Riguardo al punto 5: se quella era dissociazione, ben venga la dissociazione (si rafforza il mio sospetto che l'unica differenza tra patologia psichica e non, stia nella presenza o nell'assenza di disagio nel vivere una qualsiasi esperienza mentale). Comunque, tra parentesi, non pratico meditazione, né altri particolari "esercizi spirituali".
RispondiEliminaControllando definizioni più precise sulla dissociazione, però, non direi che gli assomigliasse molto: restare lucidi e senza panico, persino felici in profondità, pur rimanendo consapevoli e attivi sul piano pratico della sopravvivenza e ben consci del disagio fisico, mi sembra ben lontano da una mancata integrazione o da una disgregazione tra funzioni mentali, con tanto di ripercussioni sulla memoria e sul senso della propria personalità, come nella dissociazione.
RispondiEliminaSe non pratiche meditazione o particolare esercizi, direi che si potrebbe trattare di ipnosi verbale (un leggero plagio o autoplagio) che in effetti può dare una scissione (o una blanda anestesia emotiva) lasciando integre (nel senso non gravemente compromesse) le altre funzioni. Se tu sei contento, lo sono anch'io. Per il resto valgono gli esempi dello Smoderatore.
EliminaIl commento è mio: mi sono dimenticato di mettere il nick...
EliminaSì, un effetto verbale, può essere. Di sicuro non voglio dargli connotazioni soprannaturali, qualunque cosa significhi quest'ultima parola. Però non vedo proprio che differenza ci sia con qualunque altra condizione mentale: sono tutte ipnosi o autoipnosi. Quale sarebbe, altrimenti, lo stato non ipnotico? (Un sedicente stato Risvegliato?) Viene anzi da chiedersi se ha senso dargli una definizione (tipo appunto "ipnosi") se qualunque condizione psichica è condizionata. Sono semplicemente le uniche condizioni in cui può trovarsi la mente: in uno stato condizionato, più o meno uguale o diverso da quello della media delle persone. A questo punto, come fanno ad esempio i buddisti, vale solo chiedersi quali stati sono salutari e quali no nei loro effetti, a prescindere di quale sia l'opinione di una particolare società (a meno che non porti troppo contrasto con essa, il che li farebbe cadere in quelli poco salutari).
EliminaPs: sì, quelle del video sono ipotesi (a cui manca qualcosa, rispetto ad altre versioni apparentemente simili che ho trovato). I sedicenti epifenomeni o proprietà "emergenti" (da dove?) lo sono altrettanto.
E' una questione di termini. Io ho usato il termine ipnosi in senso generico, per indicare un condizionamento che ti avrebbe portato verso nuove convinzioni, poiché tu parlavi di incontri con maestri, dottrine, insegnamenti messi a macerare (si potrebbe dire ad agire in profondità e in modo più pervasivo).
EliminaIn realtà il termine ipnosi, desta perplessità ed equivoci, tanto che si parla più correttamente di “ manifestazione plastica dell'immaginazione creativa adeguatamente orientata in una precisa rappresentazione mentale, sia autonomamente (autoipnosi), sia con l'aiuto di un operatore con il quale si è in relazione”.
In realtà si dovrebbe distinguere da altri termini e condizioni: manipolazione, plagio, condizionamento, comunicazione persuasiva, lavaggio del cervello...
Dici: “qualunque condizione psichica è condizionata. Sono semplicemente le uniche condizioni in cui può trovarsi la mente: in uno stato condizionato”.
Posso essere d'accordo su questa affermazione. Bisogna però fare dei distinguo. La mente è condizionata strutturalmente, come condizione fisiologica: dai limiti biologici delle percezioni, ai recinti culturali. Se nasci in una famiglia cattolica, avrai un'educazione di un certo tipo: avrai un condizionamento, che ti influenzerà verso certi valori-credenze. In questo caso, non sarebbe corretto di condizionamento o di ipnosi non formale: il linguaggio è un potente mezzo (molto sottovalutato) per manipolare ed influenzare la mente (a sua insaputa...).
Tu scrivi: “il mio percorso di ricerca è già stato fatto fin dall'infanzia, piuttosto spontaneamente appena ricevuti alcuni impulsi non forzati in famiglia, e adesso che sono ancora relativamente giovane si tratta solo di continuare a macerare negli elementi acquisti. Si tratta d'ipnosi? No. Di condizionamento, anche non forzato, forse subliminale (il semplice vedere i propri genitori fare certe cose, avere certe credenze, ha un impatto grandissimo sulla mente di un ragazzino).
Nota: io sono nato in una famiglia cattolica, ho ricevuto una formazione (condizionamento) cattolico, ma non sono né cattolico né credente, e sono “felice di essere niente”.
Quindi la mente è condizionata. Siamo d'accordo. Il problema è attribuire valori di verità assoluta a quelle credenze, che sono il frutto di un condizionamento. Dire: “la morte non esiste”, mentre è sotto gli occhi di tutti che si muore, significa fare un passo (falso) in più, rispetto al credere o sperare che ci sia aldilà. Pretendere di avere ragione sulla sola base che non si possa dimostrare il contrario è qualcosa di più (oltre ad essere un fallacia argomentativa, urta il buon senso).
Non si può risolvere la questione, affermando: “qualunque condizione psichica è condizionata. Sono semplicemente le uniche condizioni in cui può trovarsi la mente: in uno stato condizionato”, senza distinguere i piani logici e di realtà. Se io affermo che quello su cui sto scrivendo è un computer, è una frase dettata da una mente condizionata (che inquadra la realtà in un certo modo), ma non equivale a dire: “davanti a me c'è l'Arcangelo Gabriele su una nuvola bianca, circondato da tuoni e saette....”.
Detto questo (cioè prescindendo dal valore di verità) puoi fare come i buddisti: “vale solo chiedersi quali stati sono salutari e quali no nei loro effetti”, e su questa base puoi costruirti la tua realtà personale. Ma non pensare che quella sia la verità: è un psico-pillola per affrontare il dramma di essere nato. Per affermare che la morte non esiste, che è solo un “passaggio” verso piani superiori o un ritorno in una coscienza cosmica, ci vuole una buona dose di fantasia e di credulità. Però, se questo aiuta a vivere meglio, ben venga.
Ho visto ora la scritta in rosso grande che dice di non firmarsi solo Anonimo. Prima non mi appariva così visibile (ora la pagina mi si è ricaricata diversamente dal solito). Da qui in avanti riprendo a mettere nick diversi da Anonimo.
RispondiEliminaVorrei patire, dall'inizio (per così dire) per articolare meglio la questione e il mio punto di vista. Quindi sarà una cosa un po' lunga e noiosa: mettiti comodo...
EliminaMessa così, la questione appare più ragionevole, nella misura in cui introduci elementi di dubbio e di non certezza. Ma io sarei più radicale (o più brutale) con una ipotesi interpretativa (che vale quel che vale).
Secondo la teoria evoluzionistica (o neo-evoluzionistica) l'uomo è una specie che si è evoluta nel tempo, adattandosi alle circostanze. Dovendo sopravvivere in un mondo ostile (come tutte le specie), ha sviluppato abilità (trasmesse poi geneticamente) che fossero funzionali alla sopravvivenza. Noi, come “sapiens sapiens”, abbiamo “vinto” la lotta per la sopravvivenza: siamo di fatto predatori onnivori di tutte le specie, e stiamo mettendo in atto comportamenti che porteranno, probabilmente, alla estinzione della specie umana (vedi il concetto di “antropocene”). Pazienza: lasceremo il posto ad altre specie, come altre specie hanno lasciato il post a noi....
La mente umana, come dicono i neuroscienziati, è un simulatore, è predittiva: fa previsioni, costruisce scenari, si pone domande e si dà delle risposte. Sarebbero funzioni sviluppate ai fini evoluzionistici, per la sopravvivenza. Prevedere scenari futuri, a partire da stimoli, anche occasionali, avrebbe fatto la differenza tra essere vivi e essere morti, per mano di un predatore: una ramo spezzato potrebbe essere il segnale della presenza di un predatore, quindi l'uomo incomincia a scrutare l'ambiente, cercando la “causa” di quel ramo spezzato; un movimento tra le foglie di un albero potrebbe essere (forse il vento) ma forse la presenza di un predatore....
Questa specializzazione della mente umana a vedere scopi, intenzioni nascoste, si è così sviluppata fino ad arrivare ad una sorta di “perversione”: la mente ha incominciato a porsi domande su cose sulle quali non trova risposta. Si tratta del meccanismo di iper-attribuzione di scopi intenzionali: applicare il concetto di scopo e di fine a tutte le fantasie-previsioni che comparivano nella mente . Si potrebbe parlare di applicazione “estensiva” di queste funzioni, nate in campo esperienziale-concreto (legate alla sopravvivenza) e poi generalizzate, per un processo di astrazione e generalizzazione indiscriminata e applicate a tutte le questioni-domande sorte dalla mente predittiva.
Per sua natura, la mente vuole “chiudere il cerchio (fenomeno noto in psicologia come "'effetto Zeigarnik"), vuole delle risposte, anche alle domande più insensate sorte per puro caso, sorte nel “gioco” delle previsioni (non trovare spiegazioni o risposte per l'uomo primitivo, sarebbe potuto equivalere ad andare incontro alla morte). Potremmo dire che: se il porsi domande e prevedere scenari futuri per la sopravvivenza rappresenta il sesso (l'attività sessuale fisiologica pere procurarsi piacere o procreare) ; porsi domande sul “senso generale” della vita, domande “spirituali”, rappresenta la pornografa del pensiero: la spiritualità può essere vista come una perversione pornografica della mente umana.
Già Kant, s'interrogava su quest'esigenza della mente umana verso la metafisica. Naturalmente non riconosceva a quest'ultima un valore teoretico-conoscitivo, ma appunto la vedeva come un'esigenza imprescindibile della mente. Voler trovare scopi, finalità nella natura e nell'uomo, trovava espressione in quelli che chiamava “giudizi teleologici”, che rispondevano a questa esigenza: pensare “come se” la natura avesse una causa, come se nella natura ci fosse la finalità, ben sapendo che “causalità” e “finalità” erano strutture (categorie) della mente umana attraverso le quali vengono inquadrati e ordinati i “dati” del mondo fenomenico.
EliminaNoi, oggi possiamo, in parte, integrare e “spiegare” l'origine di quell'esigenza metafisica della mente umana attraverso l'ipotesi evoluzionistica. Come avevo accennato, in un commento precedente, l'ipotesi è che le modalità conoscitive dell'uomo, acquisite con l'esperienza (nel linguaggio kantiano a posteriori) si sono “biologizzate”, diventando predisposizioni mentali (nel linguaggio kantiano diventando l'apriori, ossia ciò che sta prima dell'esperienza e che permette l'esperienza: in definitiva i nostri “programmi”). Da qui l'affermazione: “l'aposteriori della specie diventa l'apriori del singolo”.
Questa capacità predittiva delle mente umana, è strettamente collegata alla capacità immaginativa: costruire scenari, interpretare segnali, significa immaginare situazioni che oltrepassano il famoso “qui e ora”, il momento presente, proiettandoci nel futuro a partire da esperienze del passato. La mente umana, di fatto non vive mai il presente, ma è sempre da “un'altra parte”: sembra fatta per far sopravvivere l'animale-uomo e i suoi geni.
La capacità immaginativa (non nel senso di fantasticare ad occhi aperti) ma nel senso di immaginazione “creativa” (usata come tecnica di cambiamento di convinzioni in alcune scuole esoteriche), è risultata utile in ambito tecnico-pratico e scientifico: costruire casa, ponti, fino al computer e alle teorie matematico-fisiche.
Nella storia dell'umanità, le varie civiltà, hanno scritto, nei “libri sacri”, queste loro fantasie. Ognuno di noi, che è nato dopo, si ritrova con questi libri, i quali vengono visti come verità sacre, e non interpretati come tentativi puerili e maldestri di dare risposte a quesiti immaginari. Da qui il disastro: il dogma, la reverenza verso l'autorità e l'inizio del condizionamento operato nelle varie culture, secondo i vari libri fantasy (leggi: libri religiosi) o filosofie spirituali.
Alcuni tradizioni, come il buddismo, hanno anche trovato alcuni “rimedi” per lodi stato di angoscia provocato dal non trovare risposte a quesiti immaginari: la meditazione e varie forme d'ipnosi (da quelle strutturate a quelle non formali). La mente, avida di risposte a questi quesiti immaginari, scegli le risposte che sono più congruenti alla propria cultura o alle proprie capacità cognitive. Ci sono risposte per tutti i gusti: per quelli di “bocca buona” (che si accontentano di versioni quali la resurrezione); quelli più sofisticati (che preferiscono soluzione più olistiche e intellettualmente complicate); quelli snob (che ricercano soluzioni più raffinare, adatte a pochi, non adottate dalla massa, per soddisfare il proprio narcisismo e importanza personale auto-attribuita) e quelli che dicono: ma di cosa stiamo parlando?!
Diremmo, provocatoriamente, che il problema di trovare una risposta, risiede nella domanda....
p.s. Nel tuo primo intervento scrivevi: “c'è qualcuno che si è fatto un'idea (ovviamente alternativa agli insegnanti e agli insegnamenti qui denigrati) sul fatto che possa esserci una possibilità, per gli umani, di risolvere, diciamo, le "domande esistenziali"? Che so: filosofia accademica, antica o moderna che sia? La scienza?.... Oppure si pensa che tali domande siano irrisolvibili o mal poste per principio? Lo chiedo per curiosità”.
EliminaIo ti ho fornito diverse risposte. Con quest'ultima ho inquadrato il problema secondo quella possibilità che dicevi tu: “Oppure si pensa che tali domande siano irrisolvibili o mal poste per principio?”
Ecco diciamo che sono domande mal poste, o meglio pseudo-domande.
La tua curiosità, a questo punto, dovrebbe essere soddisfatta. In fondo non vuoi cambiare idea, avendo già trovato delle pseudo-risposte a quelle pseudo-domande, con le quali e hai trovato un tuo equilibrio. Quindi va bene così.
Non è stato un discorso lungo né noioso, anzi è stato ben spiegato. Non era neanche nuovo per me, conoscevo già questo punto di vista da tanto tempo, e non lo scarto in toto. Ma, così come non vedo lo sviluppo delle funzioni di sopravvivenza (formatisi con la selezione naturale) come se fossero frutto del caso, ma anzi le vedo come un "accordo" consequenziale agli eventi e alle strutture ambientali, allo stesso modo vedo lo sviluppo delle funzioni filosofico-spirituali come un "accordo" consequenziale a strutture più sottili, pur sempre fisiche ma non captabili sensorialmente. In fondo, non c'è bisogno di andare nel mistico, per vedere un esempio di quest'ultimo genere: astrazioni matematiche apparentemente inutili ed indipendenti, che decenni dopo risultano particolarmente adatte a descrivere una struttura astronomica mai osservata prima. Astrazioni che erano eseguibili (se gli fossero state insegnate) anche dalle menti di homini sapiens di trecentomila anni fa, una capacità acquisita che è difficilmente spiegabile dal solo punto di vista della sopravvivenza.
EliminaNiente intenzionalità nell'evoluzione quindi (niente Spirito del ravanello che decide di fare le piantine saporite e carine per coloro che le mangeranno, così come non sto parlando di un iperuranio che faccia da modello affinché un Demiurgo formi Il mondo), ma semplici conformazioni conseguenti alle circostanze: il braccio e l'occhio si formano perché sono i più adatti all'interazione organismo-ambiente (ambiente fisico "grossolano"), così come il calcolo degli integrali e le elaborazioni introspettive si formano perché sono i più adatti all'interazione mente-ambiente (la parte di ambiente fisico più "sottile", non indagabile sensorialmente, ma non per questo è un "aldilà", un mondo "altro", un regno di spiriti).
Dovesti argomentarmi questi tuoi passaggi:
Elimina1) “ un "accordo" consequenziale agli eventi e alle strutture ambientali”: cioè?
2) funzioni filosofico-spirituali come un "accordo" consequenziale a strutture più sottili, pur sempre fisiche ma non captabili sensorialmente”: cioè? Quali sarebbero queste struttura più sottili non captabili sensorialmente? (l'uso del termine “sottile” è proprio delle filosofie spirituali: corpi sottili, mondi sottili....);
3) “astrazioni matematiche apparentemente inutili ed indipendenti, che decenni dopo risultano particolarmente adatte a descrivere una struttura astronomica mai osservata prima. Astrazioni che erano eseguibili (se gli fossero state insegnate) anche dalle menti di homini sapiens di trecentomila anni fa, una capacità acquisita che è difficilmente spiegabile dal solo punto di vista della sopravvivenza”: cioè?
A quali astrazioni matematiche ti stai riferendo in articolare e perché non sarebbero spiegabili dal solo punti di vista della sopravvivenza?
4) “così come il calcolo degli integrali e le elaborazioni introspettive si formano perché sono i più adatti all'interazione mente-ambiente”.
Qui se stato più chiaro e quindi ti posso già rispondere. Il calcolo integrale (con il metodo per determinare derivate e integrali) viene fondato da Leibniz e Newton. Nasce nel tentativo di dar conto dei problemi delle “flussioni”, con tutta la questione delle “quadrature delle curve” e la somma degli infinitesimi.. L'interazione mente-ambiente, in questo caso, è un accostamento fuori luogo. Così com'è fuori luogo dire dire che le elaborazioni introspettive si formano “perché sono i più adatti all'interazione mente-ambiente”.
Se per il punto 3 ti riferisci alla nascita delle “geometrie non euclidee” (siamo nell'Ottocento) , anche qui siamo fuori rotta. Le geometrie non euclidee (quella iperbolica di Lobacevkij e quella ellittica di Riemann) descrivono spazi non euclidee (curvi) che all'epoca non potevano avere applicazioni pratiche (venivano chiamate geometrie immaginarie). Si sono rivelate utili per la teoria della relatività generale di Einstein (per quella speciale c'era il cronotopo di Minkowskj), perché la curvatura dell spazio-tempo, teorizzata da Einstein , era adatta ad essere descritta dalla geometria ellittica di Riemann. In più, la nascita delle geometrie non euclidee, nasce per motivi interni alla geometria (non per rapporti con l'ambiente): il tentativo di dimostrare il V postulato delle parallele di Euclide (da parte di Girolamo Saccheri) che non era del tutto evidente: ricorrendo alla dimostrazione “per assurdo” di fatto ottenne unna geometria alternativa (sistema coerente) ma che non trovava all'epoca applicazioni.
Come ho scritto prima, la capacità immaginativa (non nel senso di fantasticare ad occhi aperti) è risultata utile in ambito tecnico-pratico e scientifico: costruire casa, ponti, fino al computer e alle teorie matematico-fisiche.
EliminaSperando che l'insieme descritto prima rimanga chiaro nonostante le risposte suddivise:
RispondiElimina1) non intendo niente di speciale, anzi è quasi banale: un organismo (anche se sarebbe meglio dire una specie) è divenuto in un certo modo, grazie all'interazione con tutte le circostanze in cui si è trovato. Potremo dire "l'ambiente lo ha reso quello che è". Senza che si possa fare una reale distinzione tra l'organismo e l'ambiente stesso: era inevitabile che l'ambiente lo influenzasse.
2) poco importa se una certa letteratura usa lo stesso termine come sinonimo di "elemento spirituale di un altro mondo". Nel mio caso significa più banalmente "struttura o funzione non percepibile sensorialmente". Non ci vuole chissà che esempio profondo, è sufficiente pensare a radiazioni elettromagnetiche di cui possiamo fare solo misurazioni indirette, senza cogierle direttamente con i sensi; ma dovremo aggiungervi anche strutture, funzioni ed eventi ancora meno direttamente misurabili, ma di cui cogliamo gli effetti, sia mentalmente (attraverso le nostre astrazioni), sia nel modo in cui il mondo funziona: c'è infatti bisogno di "qualcosa" che regoli il mondo, e, scartando spiritelli vari, e comprendendo che dire "sono le leggi fisiche a farlo" non significa niente di concreto (perché una legge fisica è solo una descrizione di una regolarità, non la causa della regolarità), l'unica cosa che rimane sono appunto delle strutture e funzionalità non percepibili sensorialmente (ma comunque fisiche, nel senso di "non extra-mondane").
3) qui rispondi tu con l'esempio delle geometrie non euclidee. Solo che tu sembri porle come un qualcosa che "appare dal nulla" (cito: "la nascita delle geometrie non euclidee, NASCE per motivi interni alla geometria - non per rapporti con l'ambiente"), io invece (che proprio non riesco a concepire come possa essere logica la possibilità di una nascita/sparizione in senso totalitario, neanche in ambito di informazioni mentali) la vedo come una interazione tra la mente (o per meglio dire il complesso corpo/mente, in particolare con le nostre funzioni mentali più astratte) e un'ambiente "sottile" (non ho parola migliore, basta non prenderla come sinonimo di altro mondo ma solo come un qualcosa di non percepibile dai cinque sensi), interazione colta approssimativamente (rimanendo nell'esempio che hai fatto) dai pensieri e dalle immaginazioni geometriche, e che ha correlazioni anche con ambiti grossolani più ampi (tipo appunto la curvatura in cui gli oggetti sono immersi a proporzioni astronomiche). È come dire: "se ho fatto una elaborazione mentale più o meno ben definita, allora in qualche modo ho colto qualcosa, anche se non sensorialmente percepibile, e quel qualcosa non può non avere anche una qualche influenza sugli eventi/oggetti percepibili sensorialmente (ed inoltre, forse, alcune volte ciò che è stato astrattamente colto potrebbe essere una delle cause che muove e regola ciò che è percepibile sensorialmente).
Il tuo argomentare sembra sempre una “supercazzola”, un menar il can per l'aia (in effetti lo avevi detto che eri un fenomeno in questa “nobile arte”). Fai un po' il gioco di lanciare il sasso e nascondere la mano o di girare la frittata: parli di argomenti orecchiati, in modo approssimativo e con linguaggio vago, mischiando elementi diversi, sconfessati all'occorrenza, con pretesti vari.
EliminaNel tuo caso si profila quello che Ichazo e Naranjo (i fondatori dell'enneagramma della personalità) chiamano “ciarlataneria”: la simulazione di un sapere che però è fittizio. Si nutre di giochi di parole, di cambio di significato alle parole (all'occorrenza); di esposizioni parziali e scorrette di teorie e dottrine; di abbozzi di teorie di cui alla richiesta di approfondimenti non sai dare conto.
Potrei controbattere sui vari punti, però mi rendo conto che sarebbe inutile. Solo questo:
Tu hai scritto:
“io invece (che proprio non riesco a concepire come possa essere logica la possibilità di una nascita/sparizione in senso totalitario, neanche in ambito di informazioni mentali) la vedo come una interazione tra la mente (o per meglio dire il complesso corpo/mente, in particolare con le nostre funzioni mentali più astratte) e un'ambiente sottile”.
Le geometrie non euclidea NASCONO, nel senso che vengono sviluppate a partire di qualcosa che esiste già (non dal nulla), in particolare per il problema che ti ho descritto. Non c'entra niente il sottile, lo spesso e il grossolano, l'interazione corpo-mente: sono dinamiche interne a sistemi assiomatico-deduttivi. Metti insieme in modo scollegato, concetti, ambiti diversi, formando un ibrido che non sa di nulla = supercazzola.
p.s. Smoderatore aiutami tu!!
Lo sapevo (sarà una siddhi? Precognizione?). Appena chiarisco qualcosa, la vedi come supercazzola (o uno stato da psicanalizzare). Eppure era tutto piuttosto semplice, anche senza l'aiuto dello Smode: penso che il mondo fisico sia composto sia da eventi/oggetti percepibili sensorialmente, sia da oggetti/eventi non percepibili sensorialmente. E penso che tali eventi/oggetti siano ciò che cogliamo con le nostre astrazioni. In più, penso che alcuni di tali oggetti/eventi che cogliamo con le nostre astrazioni e che non sono percepibili sensorialmente, possano essere delle strutture o delle funzioni che regolano gli oggetri/eventi percepibili sensorialmente. Non è difficile. Non sarà condivisibile da te, dallo Smode, da Dawkins, da chi ti pare (ma, in fondo, neanche dai religiosi), ma non direi che sia qualcosa di troppo contorto per una intelligenza alta, o persino media.
EliminaNon direi Siddhi o precognizione. E' che tu, credi di chiarire ma non riesci ad uscire dalla modalità supercazzola. Non riesci proprio ad essere chiaro, analitico. In più, parli di cose che dimostri di non conoscere, se non per un'infarinatura vaga e confusa: me ne farò una ragione.
EliminaIn più sopravvaluti la mia intelligenza: è chiaro che io non ho un'intelligenza né alta, né media, ma sono "borderline": ho difficoltà cognitive, di comprendonio. In più, ho fatto solo la scuola media ed avevo anche il sostegno....Però non sono stato mai bocciato: il 6 lo portavo a casa!
Ende gut, alles gut!
Ma no, ma che 6: 100 con bacio accademico.
EliminaNel senso che te ti spieghi benissimo, e sono anche sicuro che capisci benissimo.
RispondiEliminaTranquillo, si scherza. Cerco sempre di non prendermi troppo sul serio: mi piace coltivare un po' di cretineria😉
EliminaCerto, siamo nel posto giusto, a parte la t al posto della d.
RispondiEliminaCaro Anonimo Rintronato,
RispondiEliminaDopo tutto ‘sto mefitico polverone di parole ci hai regalato qualcosa di leggibile e inintelligibile:
Al mondo esistono oggetti/eventi che non sono percepibili sensorialmente, ma sono afferrabili ipotizzandoli con le nostre congetture e lo dimostra il fatto che sono esattamente come ce li immaginiamo.
Non solo, alcuni di questi oggetti/eventi inventati dalla nostra mente sono nientemeno che strutture fantastiche, architetture inenarrabili, funzioni straordinarie che infallibilmente regolano gli oggetti/eventi che sono percepibili sensorialmente.
È vero, come dici tu non è difficile. Infatti è molto semplice e altrettanto presunto, onirico e inverificabile.
Sono d’accordo con te, non è un qualcosa di troppo contorto per un'intelligenza alta, o persino media, è soltanto chiaroveggenza, pre-rinco-gnizione, ed è assolutamente normale e comprensibile per una mente credina.
Ah, allora era chiaro! Però perché è una concezione credina? Anche se sono un credino sistemico (come in qualche modo lo è qualunque umano, anche quando crede di non esserlo), ho solo dato un'ipotesi (ovviamente non dimostrata), l'unica che ho trovato che non faccia né ricadere nella religione teista (lo spiritello che regola il mondo), e che neanche faccia scadere nella magia (tipo un universo o una materia che si "auto-regola", che risponde a "leggi" fisiche, ecc.). Mica ho detto che ci credo! 😄 (Anzi, nella prima parte dei dialoghi, prima che anche quella cadesse nel "sono solo supercazzole, non ti sai spiegare", avevo detto che la questione è forse razionalmente irrisolvibile).
EliminaDevo dire che sono d'accordo con te. Anzi ti devo delle scuse per aver detto che ti esprimi in maniera confusa e che i tuoi ragionamenti sembrano delle supecazzole.
EliminaIn effetti lo avevi detto che non sappiamo cosa regoli il mondo (escludendo gli spiritelli, la magia...). Avevi giustamente concluso che “per il momento, penso che sia un problema intrinsecamente irrisolvibile per la mente duale”. Io sono più ottimista: qualche squarcio di soluzione per la mente non duale non lo escluderei. Infatti, l'ipotesi non duale risolverebbe le incongruenze: se la realtà è Una (non c'è un soggetto e un oggetto, un esterno e un interno) saremmo parte di una Mente Superiore (frammenti d'infinito), e quindi verrebbe meno la fastidiosa distinzione tra conoscenza scientifica, esperienza personale, allucinazioni, immaginazione, sogni, realtà, perché tutto ciò rientrerebbe nella funzione del credere-immaginare (dovuta ai limiti della condizionata mente umana), senza per questo rappresentare un appiattimento o un livellamento del tipo “me la canto e me la suono” (perché, come dice la canzone di Pippo Franco: “sono un genio o sono un cretino: decida il destino”). Le distinzioni (apparenti) sarebbero aspetti parziali di un Unica multiforme Realtà, che si manifesta a livello mondano (quindi non roba metafisica o spiritualistica).
Mi sono anche convinto di essere un credino, per il solo fatto di esistere. Prima (ingenuamente) pensavo di essere immune. La mente - come dicono i buddisti - è sempre condizionata: sia il credere nell'adilà, che nel credere nell'adiquà, sia nel non credere né nell'aldià né nell'aldiquà; sia nel credere nel mondo che ci hanno messo davanti agli occhi, sia nel mondo che sogniamo la notte o che ci costruiamo nell'immaginazione (per i motivi detti sopra). Del resto, questa è una condizione ontologica dell'essere umano, quindi inevitabile. L'unica differenza, forse, è “scegliere” in cosa credere (de gustibus...)
E' anche vero, come dici tu “che il mondo fisico è composto sia da eventi/oggetti percepibili sensorialmente, sia da oggetti/eventi non percepibili sensorialmente.... In più, penso che alcuni di tali oggetti/eventi che cogliamo con le nostre astrazioni e che non sono percepibili sensorialmente, possano essere delle strutture o delle funzioni che regolano gli oggetti/eventi percepibili sensorialmente”.
In effetti ci sono oggetti/eventi che, pur presenti nel mondo fisico, noi non riusciamo a cogliere (se non grazie a strumenti di misura creati attraverso la nostra capacità di astrazione, la quale non è spiegabile con la sola interazione con l'ambiente, come sostengono gli evoluzionisti). Mi riferisco, per esempio, alle varie lunghezze d'onda dello spettro dei suoni e dei colori che l'orecchio e l'occhio umano non possono cogliere, ma che, tuttavia “esistono”. Io non escluderei neanche altri potenziali “oggetti/eventi” che “esistono” ad un livello “sottile” ma che noi, per limiti strutturali, non possiamo percepire. Non mi sento di escludere neanche la possibilità che esistano “entità sottili” non percepibili, ma che però possono interagire con l'ambiente (non solo onde elettromagnetiche, e campi gravitazionali ma anche “altro”). Chi può dirlo?
Tutto quello che hai appena detto, Ex-A, è troppo non duale persino per me. L'unica non dualità di cui mi sono interessato è semplicemente quell'atteggiamento che tende a stemperare sia una concezione troppo estrema, sia la sua opposta, senza neanche cadere in un compromesso tra esse, a costo di non trovare risposte filosoficamente soddisfacenti (ma senza comunque smettere di indagare in esse). Io non so nulla di stati esperienziali di non dualità, di Menti unitarie, ecc. 😉
EliminaHo scritto il commento precedente attraverso quello che in PNL si chiama “ricalco”. Sono diventato più non duale di te (esasperandone gli aspetti).
EliminaBeh, diciamo che sei partito con il piede giusto, e si sa: chi ben comincia...
Tenuto conto che, rispetto alla non dualità, ti sei interessato semplicemente a “quell'atteggiamento che tende a stemperare sia una concezione troppo estrema, sia la sua opposta, senza neanche cadere in un compromesso tra esse”; considerando, inoltre, che sei “relativamente giovane”; che ancora gli insegnamenti ricevuti (tralasciando i nomi di maestri e dottrine) stanno ancora “macerando”, diciamo che primi frutti già si colgono.
Riesci a muoverti bene in vari argomenti; hai trovato delle risposta ad un paio di "domandine" esistenziali (o meglio sono diventate "un po' più chiare"): "chi sono io?" e "perché sento di vivere in un mondo?" ottenendo vantaggi quotidiani riassumibili con "calma e felicità" (considerando che c'è gente che per ottenere ciò ricorre a sostanze psicotrope di diversa specie). Ma, il risultato più grande (direi eclatante) lo hai ottenuto perché hai “compreso e sperimentato negli argomenti suddetti che ti fanno trovare assurdo il vedere la morte come una fine soggettiva assoluta”.
Ora, tenendo presente che non pratiche meditazione, non fai esercizi spirituali, ma forse sei soggetto solo ad un po' d'ipnosi verbale (suggestionabilità), direi che sei a buon punto del “percorso” (consigliato: https://ilcredino.blogspot.com/2015/03/chi-ricerca-trova.html ).
In fondo siamo tutti vittime d'ipnosi: “L'ipnosi non esiste. Tutto è ipnosi” diceva uno dei più grandi ipnotisti (Milton Erickson ). Io, per esempio, sono convinto di star scrivendo al computer, ma è chiaro che è solo illusione, ipnosi, frutto di una mente condizionata.
Sì, avevo "leggermente" sospettato che avessi impostato il discorso a specchio deformante (anche se non avevo pensato alla PNL nello specifico). Beh, meglio così se sono sulla "buona strada", ma non saprei se ha senso chiamarla così, in mancanza di una meta specifica. 😉
EliminaSe non vuoi leggere il post consigliato, ti do io delle indicazioni:
EliminaInnanzi tutto, come dice il cantautore-ricercatore-spirituale: “non domandarmi dove porta la stradaseguila e cammina soltanto ”.
In caso di dubbi, segui queste indicazioni:
“Seconda stella a destra, questo è il cammino e poi dritto fino al mattino. Poi la strada la trovi da te, porta all'isola che non c'è” (ricordando di “non darti per vinto, perché, chi ci ha già rinunciato e ti ride alle spalle, forse è ancora più pazzo di te”).
Infine, in caso di forti dubbi puoi chiedere informazioni a questo vigile urbano:
https://www.youtube.com/watch?v=9Cjp2W-6LUU
L'ho visto il post, e appunto diceva che coloro che partono per la ricerca (o Ricerca?) sanno già dove andranno. Io non credo neanche che si tratti di "andare", in questo caso (e non nel senso metafisico di "non-percorso"). Quanto ai vigili, tanto rispetto per Totò, ma io sono sono più per questo (soprattutto nella parte iniziale di Diego del clacsonaggio):
Eliminahttps://youtu.be/IoEK2Z3-JH8?si=DsCNdbloNjRR3gRA
(diniego, non Diego.)
RispondiEliminaSì, capisco la tua passione per le supercazzole, ma quella di Totò non è tecnicamente una supercazzola. In più, è in “tema” con il discorso delle domande impossibili o mal poste dei percorsi e delle vie che conducono dove hai deciso di andare (anche se credi di non saperlo ) : "per andare per dove dobbiamo andare, per dove dobbiamo andare? E' una semplice domanda....”
EliminaSe hai frequentato maestri e dottrine di “x” orientamento, hai fatto già una “scelta”. Anche se non ne sei consapevole, sei già su un “percorso” che ti porterà verso una meta prevista da quel percorso. Il bello è che tu crederai che sia tutto spontaneo, non costretto, libero ed inaspettato. In realtà sarà il risultato degli insegnamenti che hai messo a “macerare” e che lavorano inconsciamente, cioè a tua insaputa....
Quello che tu non consideri, è l'aspetto inconsapevole, inconscio dei nostri comportamenti o “esperienze”. Tu ne hai avuto già la riprova: seguendo certi insegnamenti, hai avuto certe esperienze. Se avessi seguito una “via cattolica”, probabilmente le “esperienze” sarebbero state diverse (un esempio caricaturale è chi “vede” la Madonna).
La mente elabora le cose, in assenza della nostra consapevolezza. Le tue esperienze andranno dove tu le hai indirizzate...
C'è uno strano fenomeno, in neurologia noto come “visione cieca (blindsight). E' un fenomeno in cui persone con lesioni alla corteccia visiva primaria possono rispondere a stimoli visivi senza esserne consapevoli (elaborazione visiva subconscia) . In pratica, pur dichiarandosi cieche in una specifica area del campo visivo, riescono a localizzare, e talvolta discriminare, oggetti o stimoli in quella zona.
Sì, conoscevo già la "visione cieca", che corrisponde (in tutti) alle funzioni visive più primitive. Eppure la visione non primitiva c'è, ed è quella che opera con più impatto (se la si ha funzionante, ovviamente). Non voglio dire che non ci sia l'influenza degli aspetti meno consci (anzi, hanno influenza eccome), però gli aspetti consci sono comunque quelli che abbiamo (ovviamente) più presenti, quelli su cui siamo più focalizzati. Questo avrà un suo peso. Non a caso (forse), nonostante l'influenza di tanti "insegnamenti" (a volte anche molto diversi tra loro), non sono pervenuto ad una qualche meta preconfezionata (si potrebbe anche dire che non sono pervenuto a nessuna meta, e che va bene così). Per questo preferisco le supercazzole : sono follie più coscienti di essere follie, rispetto alle richieste di Totò.
EliminaIl pervenire o meno a dei risultati, dipende da diversi fattori: dal coinvolgimento emotivo; dal tempo si “esposizione” (per così dire) a quegli insegnamenti; dalla congruenza/consonanza con elementi pregressi presenti dentro di te, etc. Tu hai parlato di percorso: “il mio percorso di ricerca è già stato fatto fin dall'infanzia, piuttosto spontaneamente appena ricevuti alcuni impulsi non forzati in famiglia, e adesso che sono ancora relativamente giovane si tratta solo di continuare a "macerare" negli elementi acquisiti”.
EliminaEvidentemente, quelli stimoli ricevuti in famiglia e poi in qualche modo coltivati, hanno condizionato la tua esperienza. Leggere qualche libro di altre tradizioni, non può avere lo stesso impatto. Non puoi buttare tutto nel mazzo e dire: “nonostante l'influenza di tanti insegnamenti (a volte anche molto diversi tra loro), non sono pervenuto ad una qualche meta preconfezionata”.
Dire: “ tutto quello che ho compreso e sperimentato negli argomenti suddetti mi fanno trovare assurdo il vedere la morte come una fine soggettiva assoluta, pur non infiocchettando io il tutto con paradisi o allegorie simili” è già una meta congruente con le tesi non dualistiche e non certo cristiane. Quindi le mete sono già prefissate, solo che non vuoi ammettere neanche a te stesso. Ti fa sentire un ricercatore libero, aperto a ogni cosa: ma non è così.
Adesso dirai che quelli insegnamenti non erano non duali, forse taoisti, ma forze afferenti alla religione di Zoroastro.... Nota come cerchi di sviare il discorso, “correggendo” quello che scrivi/dici, in base alle osservazioni che ti vengono fatte, quando ti senti “ingabbiato”.
Usando poi la tecnica di non dire esattamente gli insegnamenti seguiti, ti permette di giocartela come ti pare. In questo modo puoi giocare “ai quattro cantoni”. Non so bene che senso abbia...
p.s. Le supercazzole di Tognazzi sono una consapevole presa in giro, fatta scientemente. Lo “smarrimento cognitivo” delle domande di Totò, che crede di spiegarsi bene e di fare domande sensate, sono più rispondenti alla nostra conversazione riguardo questi temi....
Ma, di preciso, perché questo bisogno estremo di inquadrare psicologicamente? (Domanda retorica: ci saranno i suoi motivi, ma come già detto a me non interessa psicanalizzare qualcuno.) Tanto da non capire che il mio "saltellare" (non dualità, taoismo... ne aggiungo un altro forse anche più appropriato: metodo di Nagarjuna) non è una fuga psicologica (non dal dialogo, almeno) ma è lo studio delle dottrine stesse? (Per portarle al loro estremo logico, ma senza l'obiettivo di considerarle inutili o di denigrarle: questa è forse la definizione migliore della mia dottrina - ma tranquillo, fra un po' ci potrà essere una definizione anche molto diversa.)
EliminaNon si tratta di voler psicanalizzare qualcuno, piuttosto di notare quello che dice o scrive: la coerenza, la chiarezza etc. L'aspetto psicologico è una conseguenza naturale: inquadrate la forma mentis del credino, quando usa stratagemmi per eludere domande, per spostare il focus del discorso.
EliminaComunque prima scrivevi che: “ho appreso un sacco di (possibili) cose psicologiche sul mio conto “. Considerando che c'è gente che paga professionisti per ottenere questi imput.... Dal tuo risentimento, lasci intravedere che questa cosa ti dà fastidio, è come se tu avessi qualcosa da nascondere (ecco, ci risiamo: ti sto psicanalizzando...).
Senza contare che, per esempio, nei “gruppi di lavoro” di Gurdjieff, quando un compagno-credino ti fa notare un aspetto del tuo comportamento che è caratteristico o ricorrente (una tua “fotografia”) , la persona in questione non solo non si risente, ma ringrazia il compagno-credino per avergli fatto notare qualcosa su se stesso. Questo nell'ottica di un lavoro psicologico ( o presunto tale e comunque “abusivo”) che prevede un osservare-riconoscere-accettare-cambiare (su questi temi potrebbere dire meglio Smoderatore).
In realtà, adesso scrivi che questo passare da un insegnamento a l'altro è un “saltellare” inteso come “studio delle dottrine stesse”. Prima, incalzato sui tuoi percorsi, non dicevi questo, ma dicevi: “forse, più che advaita vedanta, è taoismo, se sfrondato da tutta la tradizione magica e teista che ha caratterizzato una parte anche di esso”, che è un'altra cosa.... Adesso (come già ho detto) hai utilizzato la tecnica di “correggere/cambiare” le affermazioni fatte.
Ovvio che cambio modo di esporre quello che faccio: può essere visto in modi diversi. Ma neanche tanto: un certo taoismo assomiglia molto al muoversi in contesti diversi (in questo caso dottrinali) senza farsi un problema delle contraddizioni; ma allo stesso tempo questo assomiglia anche alle dottrine non duali (presenti nel vedanta ma anche nello zen, che è una sorta di sintesi tra taoismo e buddismo), in cui le contraddizioni tra gli estremi sono trattate e manipolate concettualmente (in un modo più attivo di quello taoista, forse) nella loro incompletezza e dipendenza reciproca. Queste due descrizioni non sono molto diverse tra loro: sono atteggiamenti (uno meno attivo, l'altro un po' di più, ognuno dei quali viene usato all'occorrenza) con cui non assolutizzare nessun punto di vista filosofico (compreso quello di questo sito). I risultati di tale atteggiamento, sono quelli descritti all'inizio, nel mio caso. Ma questo non significa che io abbia seguito una dottrina sistematica, nonostante alcuni risultati siano simili a quelli descritti in molte di esse (incidentalmente? Poco probablile. Per il fatto che mi hanno influenzato psicologicamente? Può essere, ma quindi vuol dire che funzionano sul piano pratico. Oppure perché hanno una loro realtà più profonda? Difficile o impossibile esserne certi o negarlo in assoluto, come abbiamo già detto). A questo punto rimane solo da vedere quanto sia aleatorio questo risultato. E questo, di sicuro, non me lo faccio dire in anticipo né da un "Maestro Realizzato", né da un blog anti-credineria.
EliminaAh, ecco: “questo non significa che io abbia seguito una dottrina sistematica, nonostante alcuni risultati siano simili a quelli descritti in molte di esse “. Adesso sei più chiaro, ci voleva tanto? Tra l'altro è una cosa risaputa che tutte le strade portano a Roma (conoscerai sicuramente la metafora dei ciechi e l'elefante....). Nei primi commenti avevi scritto: “Diciamo che quasi tutto ciò che ho percorso è riassumibile facendo riferimento alle famose/famigerate (ed abusate) filosofie non duali “. Quindi era chiaro che stavi facendo un percorso nelle filosofia non duale (non meglio specificate).
EliminaSei un po' sulla difensiva: nessun sta mettendo in dubbio i tuoi risultati. Io stesso ti dissi, all'inizio: “se questo percorso (esperienze, letture, incontri...) ti ha portato un vantaggio psicologico sperimentato: un certa serenità, integrazione nel mondo, un non fanatismo, maggiore apertura, libertà e serenità nel confronto con posizioni diverse (addirittura affrontare con una certa serenità l'evenienza di attraversare la “porta dello spavento supremo” ) direi che questo è un ottimo risultato”.
Quindi nessuno (almeno non io) ha detto che è un risultato aleatorio. Cioè, in un blog anticredinista ti è stata riconosciuta la portata pratica dei tuoi risultati. Non posso esprimermi su Maestri Realizzati (con tanto di Maiuscola), essendo io, più che altro, un Pirla Fulminato.
Tutta la discussione è nata dopo, dalle tue pretese e dai discorsi-pipponi deliranti che hai fatto.
Infatti io scrissi: “la psicoterapia [il percorso spirituale, aggiungo io] è costruire realtà inventate che producono effetti concreti”: in fondo il “percorso spirituale” potrebbe essere una psicoterapia si generis, sotto mentite spoglie...
Dalla tua reazione risentita, traspare un problemino di arroganza (tra l'altro del tutto immotivata). Ma in effetti questo si era capito quando dicevi: (gli altri) “non riescono mai a seguire quello che dico neanche quando riduco tutto ad esempi semplici, mentre a me risultano chiare le loro posizioni”. In fondo basta essere convinti....
Non era una reazione risentita: da cosa lo sembrava? Dal tono di voce? Se dovevo arrabbiarmi, lo avrei fatto più che altro ad ogni "è solo un pippone, non ti spieghi, non sei abbastanza analitico" (brutta abitudine, la mia, di dire sinceramente, in casi come questi: "non ho capito", "è troppo complesso per me", "abbiamo punti di vista troppo diversi per comprenderci", ecc.), ma, visto che poteva essere davvero come dicevi tu, l'unica cosa che potevo fare per rimediare era continuare a spiegare, magari in forme diverse, come ho appunto fatto. Nell'ultimo messaggio invece c'è stato solo un punto (relativamente) fermo, ovvero: i "Maestri Realizzati" non possono dirmi quanto sia aleatoria la mia situazione (e quella di chiunque altro), perché potrei credere a loro solo per fede; un blog anti-credineria non può perché non ne ha la funzione, e forse neanche i requisiti. Per quanto riguarda l'aleatorietà, la relatività, la momentaneità, sono io stesso che dico che saranno caratteristiche inevitabili (bisogna vedere solo quanto, come dicevo), e questo vale per qualunque forma di esperienza, tra l'altro.
EliminaIl fatto di ribadire l'analisi psicologica, mostra un'eccessiva attenzione a questo tema (e quindi una forma di risentimento, malcelato). Ma al di là di questo, il fatto che sulle “esperienze” nessuno ha l'autorità per dire nulla, siamo d'accordo (se qualcuno vede la Madonna: che cosa si può dire? Se qualcuno vede i draghi blu: che cosa si può dire? Se qualcun è innamorato: che cosa si può dire?Se qualcuno ha avuto “l'esperienza” ed ha “capito” (nella sua testa) che con la morte, non si muore davvero: cosa si può dire?). Da qui la distinzione tra conoscenza esperienziale (privata e in fondo in comunicabile) e conoscenza scientifica: pubblica, ripetibile, dimostrabile e inter-soggettiva. Questo io lo avevo ribadito:
Elimina“Se si rimane sul piano non teoretico (convinzioni personali, soggettive) la questione potrebbe essere benissimo un “me la canto e me la suono”, aggiungendoci anche un bel “chissenefrega” (dal momento che questo mi fa stare bene).
Il problema è quando si passa ad un piano teoretico-conoscitivo e si pretende di dire il “vero” (oggettivo). La “conoscenza” psicologica o spirituale è particolare, poiché in essa il soggetto conoscente e l'oggetto da conoscere coincidono: il cantarsela e suonarsela è messo in conto, poiché è un'esperienza soggettiva e privata. ”
Però poi, come ha sottolineato Smoderatore: “Sì, potresti dire che va benissimo, ma non ce la fai…” Infatti è partito il piano teoretico con farneticazioni varie. Io ti ho contestato il piano teoretico, non quello esperienziale (aleatorio, provvisorio o permanente che sia).
"Maestri Realizzati non possono dirmi quanto sia aleatoria la mia situazione (e quella di chiunque altro), perché potrei credere a loro solo per fede; un blog anti-credineria non può perché non ne ha la funzione, e forse neanche i requisiti.”
Vorresti dire che i Maestri Realizzati i requisiti ce l'avrebbero, in quanto già hanno un'esperienza condivisa, ci sono già passati , mentre un blog anticredino, per definizione non avrebbe i requisiti? Mi rispondo da solo: poiché il blog anticredino, di fatto, adesso sono io, ti posso assicurare che i requisiti non ce l'ho proprio (ho solo la patente dell'auto). Tra l'altro i requisiti, essendo immaginari, come si fa ad averli e soprattutto a dimostrarli? Si potrebbe profilare il reato di “millantato credito”.
Al Maestro Realizzato o Fulminato che sia, non potresti credere, perché lo faresti solo per fede. Ora "un dubbio in cor m'assale”: tutto il pippone del credere-immaginare, che la fede-credenza è ineliminabile in quanto esistenti e compagnia cantante. No, ho capito: intendi dire che devi avere l'esperienza, non puoi credergli sulla parola. O meglio, ascolti (credi) in quello che dice “x” maestro/insegnamento, poi lo esperisci (seguendo le sue indicazioni: ipnosi o suggestione che sia) et voilà: ci credi perché lo hai sperimentato in prima persona. Siccome lo hai sperimentato, diventa magicamente vero (chiaramente solo per te). In ciò devi mettere in conto che un altro ti potrebbe dire: “sono seghe mentali”, e tu non potresti eccepire, perché è la sua “esperienza” gli dice un'altra cosa, contraria. Non potresti neanche ribattere: “Zitto, non hai i requisiti! (per la faccenda di cui sopra). “ In somma, un bel circolo vizioso....Come dicono i francesi: siamo finiti in un bel cul-de-sac...
Io ho evitato quasi sempre il piano psicologico (altrui), altro che eccessiva attenzione ad esso per malcelato risentimento... Ed evitandolo ancora, dico che il "blog anti-credini", chiunque lo incarni, se avesse i requisiti saremmo nella stessa situazione del presunto maestro realizzato, se invece non li avesse allora può dire tutto quello che vuole. Che c'entra il circolo vizioso? Può tranquillamente dire la sua esperienza. Perché dovrebbe riguardare la mia? E perché la mia dovrebbe riguardare la sua, se non ha fatto (fino in fondo, o nel modo giusto: quasi in modo scientifico...) la stessa azione necessaria ad ottenere la mia stessa esperienza?
EliminaChi può dirlo?
RispondiEliminaNessuno, eppure c’è chi lo dice.
Per dire quello che si vuole dire, cosa si deve dire?
Ma qual è lo scopo?
Di cosa stiamo parlando?
L'Arintronato dice: "Penso che…" "E penso che…" "In più, penso che…"
Lui dice che lo pensa, ma lui dice che non ci crede.
È una linea sottile quella che lui percorre, saltando di qua e di là e all’occorrenza defilandosi da una parte o dall’altra.
Pensare, credere…: L’acqua è diversa dal ghiaccio?
A seconda di cosa gli conviene oggi è surgelato e domani si è sciolto.
Chissà, forse un giorno finalmente realizzerà la vuotezza, ed evaporerà in una profumata scoreggia a vento...
Per ora l’anonimo Prerincognizionato segue indomito l’ascesa in orizzontale e continua a riempire il vuoto di niente.
Ma tu non puoi saperlo Ex-A, tu non puoi capire, perché la sua esperienza è fuori dal comune, è fatta nel modo giusto fino in fondo, quasi in modo scientifico.
Mi dispiace Ex-A ma non ti posso aiutare.
Madonna (nel senso della cantante, così nessun cattolico di passaggio si offende) Smode, arrivi, "colpisci" prendendo due frasi a caso ed elaborandole basandoti su quel che ti sembra sul momento, e riparti, in modo talmente frammentario che ti perdi il meglio. Dai, unisciti a noi! Perdi anche tu ore ed ore!
RispondiEliminaPS: comunque c'è un solo una Via per raggiungere la vacuità tramite le emissioni gassose di cui ha appena parlato lo Smode, e non c'è Nagarjuna che regga il confronto (notare che tale Via è stata realizzata da un noto ateo del mondo dello spettacolo, il che forse indica la superiorità dell'ateismo, a dispetto della mia precedente idea che fosse sullo stesso livello del teismo): https://youtu.be/HA-kT8Msl-0?si=Jc8vH6x7vACsJGEo
EliminaDetto questo, faccio una premessa di principio: i nostri dialoghi (a distanza, ma sarebbe uguale qualora fossero in presenza) sono esattamente quello che ha detto Smoderatore: “riempire il vuoto di niente ”.
EliminaQuesti dialoghi, hanno lo stesso valore delle discussioni tra amici riguardo le azioni dell'arbitro nel il calcio:
- Era rigore!!
- No, il fallo non era da tergo!
- Ma cosa dici, era intenzionale!
- Ma smettila! Tu non sai nemmeno distinguere un fuori gioco...
Quindi diciamo che io e te abbiamo tempo da perdere (ore ed ore) per parlare di qualcosa che non porterà a niente (anche perché, abbiamo detto, che la meta non la sappiamo, non essendo prefissata...). Come dice la canzone: “Und ich weiss schon, dass die Zeit nichts ändern wird” (E so già che il tempo non cambierà nulla).
Ora, vediamo cosa scrivi.
“(chiunque) avesse i requisiti saremmo nella stessa situazione del presunto maestro realizzato, se invece non li avesse allora può dire tutto quello che vuole”.
Analisi dei presupposti impliciti:
- definire i requisiti. In questi contesti, i requisiti sono qualcosa di auto-attribuito o peggio di auto-percepito. In altri ambiti, i requisiti si possono dimostrare oggettivamente (curriculum: se dico di essere medico devo avere un laurea in medicina, testimoniata da esami superati in ambienti autorizzati e competenti per farlo). Devi dimostrare delle competenze, reali. I requisiti in campo “spirituale” quali sono? chi li certifica? con quale autorità? come li dimostra? Avere i requisiti, in campo spirituale, equivale un po' tanto a cantarsela e suonarsela (con l'aggravante di cantare, spesso, una canzona brutta...).
- “ se invece non li avesse (i requisiti) allora può dire tutto quello che vuole”. Circolo vizioso: si ritorna al problema dei requisiti...
-”perché la mia (esperienza) dovrebbe riguardare la sua, se non ha fatto (fino in fondo, o nel modo giusto: quasi in modo scientifico...) la stessa azione necessaria ad ottenere la mia stessa esperienza? ”
EliminaQui introduci un elemento interessante, dal punto di vista dello sviamento linguistico-concettuale.
Insinui che la tua “esperienza” potrebbe essere su un piano superiore rispetto ad un ipotetico interlocutore, perché la tua esperienza è ottenuta “quasi i modo scientifico”. Diciamo subito, che tutto sta in quella parolina “quasi”, associata a “scientifico”, che dovrebbe rendere l'esperienza “più oggettiva” o comunque superiore rispetto ad altre che non avrebbero seguito “quel” metodo, in “quel” modo (una sorta di comparazione tra metodi e criteri non omogenei).
Ora, dire “quasi scientifico”, in realtà, non ha nessun valore aggiunto, perché è come dire: “sono quasi morto” (ma non sei morto); “ho quasi finito” (ma non hai finito). Nella matematica, e quindi anche nella fisica che usa la matematica, mettere un segno positivo al posto di uno negativo, anche se tutto il procedimento è corretto, equivale a non avere nessun risultato (un quasi-risultato, cioè aver sbagliato).
In più aggiungi: (esperienza) fatta “in modo giusto e fino in fondo”. Anche qui, sono parole vuote in quest'ambito: fanno solo scena. Quale sarebbe il modo giusto? Quello descritto dal Maestri Fulminati (hai quali abbiamo detto già di non poter credere). Quindi seguire scrupolosamente le indicazioni operative dei suddetti Maesti/insegnamenti, sarebbe garanzia della “giustezza” del metodo e di una sua corretta e valida applicazione? In questi ambiti, fare quest'operazione equivale a ripetere “ben bene, fino in fondo”la favola di capuccetto rosso, senza errori (si tratta del lupo e non di un cane; si tratta del bosco e non di una foresta....)
L'esperienza umane hanno una miriadi di variabili: lo stesso percorso (ammesso che si posa fare) non porterà mai agli stessi risultati, perché verrebbe filtrato dalle nostre convinzioni/conoscenze pregresse. Non è come nelle scienze, nelle quali esiste un metodo, ossia una procedura standardizzata per “dimostrare” qualcosa di verificabile (con tutti i limiti della teoria di riferimento entro la quale tale dimostrazione è fatta).
L'autorevolezza del metodo o dei maestri, nella spiritualità, è sono fuffa per imbonire i credini (o i creduloni pseudo-intellettuali).
L'unico criterio (forse) per stabilire l'efficacia dell'azione “spirituale” è la soggettiva percezione/sensazione di sentirsi meglio, di pensare di “aver capito”. In definitiva: placare le ansie esistenziali (valore ansiolitico, alias: psicoterapia sui generis). Questo risultato si può ottenere anche con il semplice effetto placebo; con l'ipnosi; seguendo insegnamenti vari, applicati anche in modo sbagliato...
EliminaL'errore cognitivo, del credino medio, è quello di fare l' equiparazione antico= superiore, quindi: gli antichi-insegnamenti-degli-antichi-maestri-dell'antica-tradizione, se applicati correttamente (ben bene e fino in fondo) hanno un valore maggiore rispetto a metodi moderni. In realtà, ciò è un pregiudizio (che fa forse sentire fighi e intellettualmente superiori ). Come direbbe Feyerabend (epistemologia anarchica): Funziona? Allora, va bene! Fosse anche l'ultima “tecnica” (che invento ora) new age che consiste nel ripetere 10 volte la parola “chi sono”, associando (ponendo attenzione consapevole) le prime 5 ripetizioni alla sensazione dell'aria che entra nelle narici, e le seconde 5 ponendo consapevolmente attenzione all'aria che esce. Per non cadere nell'assuefazione meccanica, è consigliabile invertire (a partire dal secondo ciclo) l'attenzione consapevole (spostandola dall'inspirazione all'espirazione). Se funziona, allora va bene. In questi casi non è importante la giusta applicazione, la performance dell'esercizio, ma l'intenzione: mandare un messaggi all'inconscio, il quale farà il lavoro per noi, quando noi saremmo occupati in altre attività.
C'è da dire, che proprio in virtù dell'effetto palcebo, eseguire tecniche o ascoltare discorsi, pensando che provengano da una “autorità” in campo spirituale (maestro o tradizione che sia) ha un valore intrinseco aggiunto, in termini di capacità persuasiva e di riuscita dell'esercizio proposto: un po' come l'effetto che fa il camice del medico...
Detto ciò, rimane la domanda: “Ma, il rigore c'era o no?!”
Aggiungo la prima parte mancante del primo commento:
EliminaIo non evito quasi mai di entrare nel piano psicologico: una sorta di deformazione semi-professionale. In realtà, è qualcosa che facciamo tutti, quasi in automatico, solo che non verbalizziamo i nostri pensieri, per opportunità, convenzioni sociali (educazione). Si tratta proprio di un bias cognitivo, un modo di funzionare della nostra mente (“lettura del pensiero”).
Anonimo Prericognizionato
RispondiEliminaI nomignoli dello Smoderate sono sempre arguti e inimitabili...
EliminaGià, i nick dello Smode sono i migliori (subito preso, infatti), ma quel post in cui il nick se ne sta da solo è stato digitato per sbaglio. Comunque, i dialoghi non sono perdite di tempo, anche perché, analisi psicologica non richiesta a parte (più che altro perché interrompe sempre un qualche argomento in particolare), trovo utile vedere i punti di vista diversi: quelli più inamovibili dei miei, o viceversa quelli più duttili, ecc., da cui prendo solo qualche elemento qua e là per approfondire alcuni aspetti (perché, pur non avendo mai scritto molto in internet prima di questa pagina, quando i forum erano più attivi scrissi a lungo con un teista che analizzava in modo talmente ossessivo ogni mio passaggio - e io di rimando presi a fare altrettanto fino alla nausea - con il risultato che l'analisi serviva solo a non voler comprendere cosa stavo dicendo - come cercare di capire l'utilità di un'auto tritandola in trucioli di ferro e plastica). Prendiamo così un paio di elementi soltanto: una esperienza non deve essere superiore (tralasciamo in che senso potrebbe esserlo, e se abbia senso che possa esserlo), per non essere comunque negata da una esperienza opposta. Alcuni animali vedono i colori diversamente da me, anche in modo opposto (io il rosso e loro il blu, su di uno stesso oggetto colorato uniformemente): la loro esperienza non è per questo negata dalla mia, e viceversa.
EliminaMentre la possibile scientificità dei metodi e degli eventuali risultati filosofico-spirituali, oltre a non renderli neanche per questo più o meno superiori ad altre esperienze, potrebbe stare proprio nell'essere dei metodi: applichi un processo, ottieni un risultato. Non lo applichi, non lo ottieni. E che sia stato ottenuto un risultato sarà provato per lo meno da colui che lo sta sperimentando: se è solo una immaginazione, non durerà, probabilmente neanche alla prima difficoltà ("non durerà" significa che il soggetto dovrà razionalizzare troppo le proprie reazioni - non per spiegarle agli altri, ma a sé stesso... - oppure si genereranno compulsioni, prima non presenti, per compensare tali reazioni). E se è un effetto ipnotico, allora gli effetti ipnotici vanno rivalutati (abbiano già detto più volte che questa definizione non è molto utile, se per ipnosi si intende un condizionamento, e se ogni esperienza è condizionata in un qualche modo, più o meno condiviso con altri). Dire che un metodo sia quasi scientifico va approfondito, sì: lo si può intendere come una variazione del metodo galileiano che lo renda solo formalmente diverso da esso: in questo caso l'unica variazione, come detto sopra, potrebbe stare nel fatto che la verifica sperimentale non è osservabile sensorialmente da tutti, ma solo da altri tipi di esperienze mentali di un soggetto. Non dovrebbe essere un problema, a meno che l'esperienza mentale soggettiva non sia considerata immaginativa per principio, ma allora lo sarebbe anche l'esperienza sensoriale con cui vengono considerate verificate le osservazioni condotte con il metodo galileiano. Che, tra parentesi, non fornirà neanche esso dei risultati perfettamente riproducibili: tali risultati sono sempre sottoposti ad approssimazioni, adattamenti, e persino allo scarto di una quantità di dati divergenti (piccola, ma che non deriva solo da errori sperimentali). La scienza, in quanto metodo umano (e talvolta datrice di alcune convenienze umane), anche quando è "dura" come la Fisica è pur sempre un costrutto.
Il mio analizzare le frasi è un modo per rendere più comprensibile le incongruenze dei passaggi logici e i concetti impliciti sottostanti dei tuoi ragionamenti. Si tratta di una chiarificazione logico-linguistica, altrimenti è difficile intendersi. Se, per esempio, indichiamo la stessa cosa con due nomi diversi, o applichiamo lo stesso nome a due cose diverse, o spostiamo il significato di un termine: una volta in un senso e un'altra volta in un altro. Un po' come nota Smoderatore: “L’acqua è diversa dal ghiaccio? A seconda di cosa gli conviene oggi è surgelato e domani si è sciolto”.
EliminaPer esempio:
“una esperienza non deve essere superiore.... per non essere comunque negata da una esperienza opposta. Alcuni animali vedono i colori diversamente da me, anche in modo opposto (io il rosso e loro il blu, su di uno stesso oggetto colorato uniformemente): la loro esperienza non è per questo negata dalla mia, e viceversa”.
Dove sta il punto. Bisogna confrontare dati omogenei, paragoni tra elementi che stanno sullo stesso piano.
Non puoi usare il termine “esperienza” senza indicare l'ambito d'uso.
Primo cosa (livello): omogeintà dei paragoni: l'esperienza umana va confrontata con l'esperienza umana (non di altre specie);
Secondo livello: specificare a quale tipo di esperienza si riferisce: condivisa, privata verificabile....
- Se io ho l'esperienza di una “mela”, e tu guardando lo stesso oggetto (mela) dici che è un “alieno”, le due esperienze contrarie si contraddicono (esperienza condivisa contraddittoria);
- Se ho un'esperienza privata (vedo draghi blu) e tu non li vedi è difficile dire chi si sbaglia (o forse no). Esperienza privata: incomunicabile e soggettiva.
- Esperienza verificabile: scienza. Non siamo più ai tempi di Galileo: ipotesi-verifica: conferma o smentita. Oggi si parla di paradigmi di ricerca (vedi Kuhn) o programmi di ricerca (vedi Lakatos). Ogni comunità scientifica, di un particolare campo di ricerca, adotta un paradigma o programma di ricerca, formato da più livelli (leggi fondamentali, strumenti di misura; etc.) . Es. di paradigmi: fisica newtoniana; fisica relativistica: fisica dei quanti; teoria delle stringhe; etc.
In ogni paradigma di ricerca, i risultati devono essere: chiari, dimostrabili intersoggettivamente (non nella tua testa), ripetibili, pubblici e condivisi (approvati dalla comunità di ricerca di quel paradigma). In altri termini, non puoi fare come ti pare e dire: “secondo me è così”. Lo devi dimostrare, oggettivamente, non come dici tu:
“ l'unica variazione... potrebbe stare nel fatto che la verifica sperimentale non è osservabile sensorialmente da tutti, ma solo da altri tipi di esperienze mentali di un soggetto”. In questo caso non è scienza.....
“non fornirà neanche esso (il metodo galileano) dei risultati perfettamente riproducibili: tali risultati sono sempre sottoposti ad approssimazioni, adattamenti, e persino allo scarto di una quantità di dati divergenti (piccola, ma che non deriva solo da errori sperimentali). La scienza, in quanto metodo umano (e talvolta datrice di alcune convenienze umane), anche quando è dura come la Fisica è pur sempre un costrutto.”
EliminaMetti tutto insieme, in un unico calderone:
I risultati devono essere riproducibili; sono soggetti ad approssimazione minima (dovuti ad errori strumentali sistematici ed accidentali) non significa che sono approssimativi....
La scienza, come cistruzione umana, nasce da esigenze pratiche: risolvere i problemi, quindi devono essere convenienti (c'è chi investe soldi).
La fisica è un costrutto (anche se questo termine è più indicato per la matematica) che come abbiamo visto ha delle proprie regole e delle metodologie: i risultati devono essere intersoggettivamente osservabili/riproducibili. Dire è un costrutto, lasciando intendere che un costrutto pari all'immaginazione spiritualistiche, rappresenta un errore logico, metodologico e concettuale.
Detto questo unaltro “dubbio un cor m'assale”:
io dico che ti esprimi in modo poco chiaro (minestrone di concetti da ambiti diversi accorpati alla rinfusa); Smoderatore anche; “un teista che analizzava in modo talmente ossessivo ogni mio passaggio” (come lo capisco...); gli altri che dopo un po' abbandonano la conversazione... Ora, se tre indizi fanno una prova, qui siamo già oltre: non è che sarai veramente tu a spiegarti male, pensando di spiegarti bene? Ritorna Totò con il vigile....
L'altra ipotesi è che tu sia un genio incompreso, oppure che io, Smoderatore, teista dell'altro forum e tutti gli altri che se ne vanno (dopo un po') siano dei cretini patentati: “..un dubbio in cor m'assale, non so se il riso o la pietà prevale”.
Prendiamo i punti elencati con un trattino:
Elimina- e anche se si contraddicono? Lo fanno a parole, ma restano comunque esperite entrambe (come il rosso ed il blu del mio esempio: che era sufficiente).
- se vedi i draghi, e io no, perché devo dirti che sbagli? Al massimo ti dico che non li vedo. A meno che tu non faccia del male in qualche modo, con questa idea dei draghi (ma potrebbe comunque essere una reazione problematica ad una percezione corretta che io non ho). E se tu hai invece delle reazioni positive, può darsi che sia dovuto al fatto che ti sei ben rapportato alla tua esperienza, oppure che essa abbia basi solide, forse della stessa natura, altrettanto non percepibile per quel che ne sappiamo, di ciò che "mantiene regolare il mondo" (ma sappiamo già che questo sembra essere non determinabile).
- esperienza verificabile: scienza. Va bene. E non è scienza se l'esperienza è nella tua testa. Peccato che anche quelle sensoriali (comprese quelle "precise, da laboratorio") sono nella tua testa. Che non vuol dire che ce le immaginiamo (se inteso nel senso che le costruiamo noi basandoci sul nostro arbitrio), ma solo che non sono assolute, sono solo utili per tutti perché di solito funzioniamo tutti quasi allo stesso modo.
Seconda parte: non ho detto che una scienza sia un costrutto immaginativo, ma che è un costrutto per approssimazione. Non esclusivamente per adattare errori sperimentali, come dicevo: alcuni dati sono semplicemente troppo divergenti, ed in questo caso vengono ignorati. Capita poco nella Fisica; capita molto in altre scienze. E, quando si accumulano troppo, finalmente gli scienziati si muovono a riadattare la teoria, proprio come fa presente Kuhn; ma ce ne vuole di tempo e di dati, a volte: e visto che non si raggiungerà MAI una teoria definitiva priva di dati divergenti da essa (si dovrebbe avere una conoscenza assoluta...), ha senso pensare che la scienza ci fornisca qualcosa di vero? (E se non fornisce qualche cosa di vero, la sua natura, o per lo meno una vera conoscibilità del mondo, risulta essere non poi così diversa dalla natura o dal tipo di conoscibilità del drago Blu.)
Ma ciò non significa che la scienza non dia ciò che promette, per lo più: significa "solo" che non ci fornisce dati assoluti (dovrebbe essere una ovvietà: non siamo nel perfetto mondo delle Idee, se anche ne esistesse uno - e stavolta non aggiungo il solito dilemma, forse irrisolvibile, di come fa un universo insenziente e non progettato a funzionare per lo più regolarmente - salvo, appunto, le divergenze SEMPRE presenti nelle varie regolarità osservate singolarmente, a prescindere da qualunque teoria cerchiamo di racchiuderle) .
Dopo quest'analisi dettagliata, puntigliosa e coerente (nei piani logici-concettuali e semantici) mi hai convinto. Non c'è bisogno di ribattere, perché è tutto chiaro e chiarito. 😉
EliminaPS sul dubbio finale: quando ho detto che mi capita che molti non mi capiscano, non ho detto che sono in un angolino, in un eremo, in cui neanche l'abate osa avvicinarsi perchè non ha cuore di mandarmi in un reparto psichiatrico. Ci sono, e ci sono stati, coloro che capiscono. Senza neanche essere sempre d'accordo con me. Ma capivano. Erano e sono i "normali" (cioè senza preconcetti troppo duri) con un pizzico di intuito. Quelli che non capivano invece, erano soltanto quelli (e sono tanti) con almeno un preconcetto di granito, più o meno conscio: non capiva il teista che voleva solo vrindavana, il paradiso di Krishna (il paradiso del bengodi, come lo chiamava un altro utente del forum, uno zen dal carattere molle come un ferro da stiro). Non capiva l'ateo medio del forum uaar, tutto intento a vedere se eri un cattolico sotto mentite spoglie (loro avevano "risolto" il problema della regolarità dell'universo: mi dissero che è una impressione, che noi siamo come ratti in una discarica, che credono che la discarica sia stata messa lì per loro, con uno scopo, ed invece è solo una discarica. Ovviamente agli uaar non veniva in mente di spiegare come potesse mantenersi regolare l'attività della materia che componeva i ratti, né come faceva ad esserci la discarica - che fornisce più o meno regolarmente, anche se incidentalmente nei riguardi dei topi, cibo, calore, un riparo, ecc.). Così come non capiva la persona comune che non gliene frega niente di nulla a meno che non gli dici che ci sono dei gol da vedere da qualche parte. Tutti questi non capivano. Qui, adesso, non so perché non mi capisci (che poi, qui ci saremmo già capiti: filosofie come strumenti mentali applicabili, strumenti e risultati comunque utili ma non assoluti, scienza altrettanto utile ma non assoluta. Non dovrebbe già essere tutto a posto?)
RispondiEliminaDici: “non so perché non mi capisci ”. E' un mio limite: credo di avere dei preconcetti granitici. Non è colpa tua, è tutta colpa mia: non so andare al di là del mio naso; sono chiuso in un orticello e da lì guardo il mondo che “gira intorno ogni giorno e che fermarsi non potrà...” o forse sì? 🤔
EliminaCaro Anonimo-a-volte-incompreso,
Eliminatu sei un credino, per questo sei qui.
Io ti capisco benissimo.
Di cosa stiamo parlando?
E di che vogliamo o possiamo parlare tra credini dichiarati o meno, Smode? Ma almeno, in attesa che pubblichino la seconda parte delle "rumorose avventure" di Peter, c'è questo altro video in tema col blog! https://youtu.be/6bZQRv7fVlY?si=wJX-ILs-UVPCLn0V
Elimina@Smoderatore
EliminaDi cosa stiamo parlando? Abbiamo due scelte:
1) "riempire il vuoto di niente"
2) decidere se il rigore c'era o no
Passano gli anni, e come con Samu, anche con Samu 2.0 sono sempre fermo al mio stato metale grezzo e limitato. Per cui vale sempre la frase: "Il tuo difetto, Ex-A, è che non vai oltre; in fatto di metaculinaria e di cottura gnostica, sei proprio ignaro..."
Sante parole!
Ora, come allora, è prevalsa la pietà...(Leopardi docet).
Bravo Anonimo Rincompulsivo!
EliminaSei un bravissimo concorrente: in soli sette minuti hai premuto il pulsante e dato la risposta esatta.
Grazie per aver partecipato al Crediniere.
Di che vogliamo o possiamo parlare tra credini dichiarati o meno?
EliminaChe carino, proprio non ce la fai…
Come sai io sono stato un credino, e ora non lo sono più, ora sono un ex-credino. Capisco benissimo se tu non lo capisci, d’altronde perché dovresti, quando non hai fatto fino in fondo, nel modo giusto, quasi in modo scientifico la stessa azione necessaria ad ottenere la mia stessa esperienza?
Già, e qui verrebbe da dire "se ti credi ex credino, ti consideri risvegliato dal credinismo, ma se ti consideri davvero del tutto risvegliato da qualcosa, allora sei un credino". Ma non lo dico, perché ho visto in giro per il blog che altri ti hanno detto cose del genere, e in quei casi per qualche motivo, per qualche corto circuito... Hai cominciato a dire cose sagge, non provocatorie, mature, fuori da discorsi su credini, ex credini, ecc. Ma le ho appunto già lette lì, in quelle risposte. Non le voglio sentire anche qui! Qui mi piaci come Smode! 🥰
EliminaGià, e qui verrebbe da dire: "io lo penso, mica ho detto che ci credo!"
EliminaMa non lo dico, perché l’ho appena detto.
Caro Ex-A, di cosa stiamo parlando? Di che vogliamo o possiamo parlare?
RispondiEliminaForse potremmo riprendere dal discorso iniziale che faceva quest'ultimo Anonimo, quando diceva che è possibile seguire il candelante fino a bantare di caltrombe la scubidasa,
Diceva bene mio nonno:
“Dove vai?”
“Son cipolle!"
Caro Smoderatore, il credino mi sembra un inseguitore di ombre. Come nel fenomeno della pareidolia, cercano e (naturalmente) trovano il messaggio nascosto nell'ombra, il significato di quelle ombre. Poi, come dice un proverbio: "Quando un solo cane si mette ad abbaiare a un ombra, diecimila cani ne fanno realtà". Guai a dire: “Ma, non sono solo ombre?”
EliminaCome “uomo crash test", hai testato tanti impatti con credini. L'ultimo impatto prevede che tu, dopo essere stato credino, ed essere diventato ex credino, continui comunque ad essere credino (anche se non lo sai) fosse solo perché sei nato. Qui ci vuole la cintura di sicurezza bene allacciata...
p.s. Facciamo il punto sulla situazione (parziale e provvisorio) sulla mentalità credina.
EliminaTecnica dello slalom tra significati delle parole (“transurfing semantico”):
Esempio paradigmatico:
- Dove vai?
- Son cipolle!
- Te un t’unn’ha’ capito nulla: ho detto “dove vai”, non che “cosa sono!”
- E quindi? Voglio dire che “vado a vedere” se son cipolle...
Tecnica del: “ E' tutto sullo stesso piano”.
Assioma: “tutto è soggettivo perché tutto viene vissuto dal soggetto”.
Spiegazione/dimostrazione:
Poiché è tutto esperito dal soggetto-uomo, non c'è differenza tra le varie forme di esperienza. Infatti, anche le esperienze scientifiche sono soggettive, perché sono vissute “nella testa del soggetto”.
Immaginare, sognare, fare scienza, persino le “allucinazioni” sono sullo stesso piano perché esperite dal soggetto. L'unica discriminante (in quest'ultimo caso) è che siano esperienze salutari nei loro effetti. Per il resto va bene tutto e il suo contrario.
Corollario 1
Nessuna esperienza è superiore ad un'altra esperienza.
La scienza non è su un piano superiore, perché, si limita a descrivere solo le regolarità di certi fenomeni (descrizioni nostre, soggettive), non spiega da dove deriva quella regolarità, non ci dice cosa ordina e regola il mondo (non va oltre: un po' come me...).
Per cui, la pretesa superiorità della conoscenza o esperienza scientifica - basata sulla inter-sogettività esperienziale, sulla dimostrabilità oggettiva, sulla ripetibilità dell'esperienza - non costituiscono elementi tali da giustificare una presunta superiorità rispetto ad altre esperienze (es.: io che vedo i draghi blu che cantano “il ballo del qua qua”). Si tratta solo di esperienze "diverse", ma entrambe valide. Livellamento esperienziale: non c'è differenza tra immaginare di spararsi in testa è farlo “nella realtà”. (senza considerare che: “Noi non siamo mai morti e non siamo mai nati. We never died, We were never born”(cit.)
Corollario 2
Tutti siamo credini. Tutti “crediamo” in qualcosa. E' inevitabile. Se io “credo” nella vita dopo la morte, ma poi “non ci credo più”, rimango un credino lo stesso, perché crederò in un altra cosa (esempio: crederò nella realtà che mi hanno messo davanti agli occhi). E non c'è assolutamente nessuna differenza tra i diversi “credi” (derivazione assiomatica).
Scolio 1
Valore della negazione (“non”). Negando una credenza singola (es:: l'esistenza della vita dopo la morte) non si nega la “credenza” come elemento ineliminabile della mente umana. La negazione (“non”) nega solo la singola credenza.
Scolio 2
Se sono “malato” di cancro, ma poi guarisco, rimango comunque “malato” (non di cancro) ma di qualcosa altro (un'unghia incarnita, un raffreddore, un'allergia....). Anche se tali malattie non sono ancora evidenti, potrebbero essere soltanto dovuto al fatto che esse siano nel loro stadio subclinico, non ancora manifestate (periodo di latenza).
In quale punto dei post credini è stato detto che l'esperienza del drago blu era da tutti i punti di vista sullo stesso piano di un'esperienza sensoriale? Era stato spiegato che erano sullo stesso piano solo nel non essere accertabili o negabili in assoluto, neanche confrontandole tra loro, non che fossero per forza sullo stesso piano in quanto sicure esperienze sensoriali entrambe o sicure allucinazioni entrambe.
Elimina👌
EliminaBullOshit, alias: anonimo Rintronato-Prericognizionato-Anonimo che non deve chiamarsi Anonimo-Anonimo di nuovo rintronato per ordine dello Smode, anonimo-qualcosa
EliminaQuello che hai appena fatto è un ottimo esempio di transurfing semantico, del tipo: non ho parlato di ghiaccio, ma di acqua, perché dal dal punto di vista chimico è sempre la stessa cosa (perché tu non avevi specificato in quale stato della materia lo stavi considerando....).
Un po' mi deludi, se è questo l'appunto che fai. Ma va bene: si fa quel che si può (ti è piaciuta la deduzione assiomatica del credino? )
Io ho scritto:
la pretesa superiorità della conoscenza o esperienza scientifica - basata sulla inter-sogettività esperienziale, sulla dimostrabilità oggettiva, sulla ripetibilità dell'esperienza - non costituiscono elementi tali da giustificare una presunta superiorità rispetto ad altre esperienze (es.: io che vedo i draghi blu che cantano “il ballo del qua qua”).
Perché tu avevi scritto:
(la fisica) “una vera conoscibilità del mondo, risulta essere non poi così diversa dalla natura o dal tipo di conoscibilità del drago Blu”. Fai un collegamento (una semplice inferenza logico-linguistica...)
Quindi le hai messe (di fatto) sullo stesso piano. Adesso, introducendo escamotage linguistici da ciarlatano della parola (da pseudo esperto di supercazzole) ti riveli un super-credino....
Ricordi? E' tutto “un credere-immagnare” (più appiattimento di così).
A parte questo, purtroppo, dopo questa ennesima sparata, mi costringi a psicanalizzarti...
Dimostri troppo accanimento, vuoi averla vinta: vuoi dimostrare di aver ragione, scadendo nel ridicolo. Ora, questo denota un fatto psicologico molto semplice: in fondo non ci credi davvero neanche tu (intendo fino in fondo e ben bene). Vuoi convincere gi altri (cavillando in modo pretestuoso e anche errato, arrampicandoti su specchi unti di olio) perché (in fondo) vuoi convincere te stesso. Se sai di aver ragione, che le cose stanno come dici tu, perché ti accanisci contro un povero mentecatto come me? A questo punto mi vien da pensare che i tuoi risultati siano fittizi, appiccicati con lo sputo. Anche se ti dicessi che hai ragione, cosa ti cambia? Si rafforzerebbero le tue credenze? E va bene, allora ti dico che hai ragione ed io sono in completo torto, in quanto non so andare “oltre questa siepe, che da tanta parte dell’ultimo orizzonte il guardo esclude”.
p.s. Rispondi anche all'ultimo commento di Smoderatore. Non ti piace quando di contro-argomentano con i tuoi stessi metodi, eh?
Ehi, ehi, io sono qui! 🖐️ E nei miei nick sono anonimo! E siamo già a posto come eravamo rimasti: dal punto di vista di ciò di cui parlavamo, drago e non drago erano in effetti sostanzialmente uguali per me, hai ragione. Non ritorno sui miei passi su questo punto, finche non ci sono novità sull'argomento. 😉
EliminaPs: l'ultimo commento dello Smode era un dialogo tra voi. E sulle cipolle del nonno non ci sarebbe stato comunque molto da dire, se non che è un bel koan.
EliminaSappi che Smoderatore conosce le nostre anime digitali, quindi sa chi ha fatto quel commento...😉
Eliminap.s. l'ultimo commento dello Smode era rivolto a te Anonimo carino. Ti è sfuggito?😉
In effetti, anche senza conoscere le anime digitali, si sa chi ha fatto quel commento. Giochiamo a nascondino? Oh signùr...
EliminaVero, immagino che Smode possa vedere a chi appartengono i commenti, quindi confermerà (o forse no? E magari lo Smode sei sempre tu... 😳). La domanda di bulloshit è di per sé comunque legittima (Il drago/vapore non è l'oggetto sensoriale/acqua), ma a me interessava sottolineare solo che sono entrambe due forme di H2O, e su quello non c'era altro da aggiungere, per ora.
EliminaPS: già, non avevo notato l'ultima risposta dello Smode! Non mi arrivano notifiche. Ma non c'è molto da dire: è un altro bellissimo koan.
Mi sto un po' preoccupando: ma ci sei o ci fai? E' chiaro che sei tu ad aver fatto quel commento. Va bene che sono un povero mentecatto, ma tu non sei una cima ( e hai la pessima abitudine a sottovalutare gli altri). Avresti fatta più bella figura (invece di questa figuaraccia puerile del bambino che nasconde la marachella a papà) a dire: "è vero, ho detto una fesseria. Ma volevo trovare un pelo nell'uovo", ma siccome sono una pippa non ce l'ho fatta (sei abituato a spuntarla con i tuoi giochi di parole e un po' di infarinatira scientifica fatta su qualche libro divulgativo, unita alla lettura dei fumosità orientali).
EliminaIo sono Smoderatore? No: Someratore è un ex credino, io sono un mentecatto. Tu un credino che crede di saperla lunga.
Certo, se Smoderatore confermerà che eri tu l'autore del commento, potresti accusarlo di malafede, dicendo: non è vero).
Ma faresti una doppia figura.
La psicologia dei credini è così banale e puerile: si capisce perchè sono credini....
Il commento è mio, naturalmente.
Eliminap.s. Ma quale koan?
"... ehì... dove vai? Son - o meglio ancora èn' - cipolle..."
Espressione che si usa in Versilia, ma in generale in tutta la Toscana.
Sta a significare che non si ottiene una risposta attinente alla domanda fatta, o che non si viene a capo di un discorso perchè non capiti dai nostri interlocutori.
E' peggio di quello che pensavo....
(Presumo tu sia Ex-A, Anonimo.) Non ho modo di valutare informaticamente quello che dirà lo Smode, quindi non dirò niente, né per smentirlo né per esultare, qualunque sia il verdetto. Al massimo faccio subito un mea culpa per principio, che abbia senso o meno, se non c'è altro modo di risolvere tra noi il "problema". E se tu fossi lo Smode (ipotizziamolo per giocare), beh... gioco ben condotto su due fronti, nel caso! Dove sarebbe il problema? 😉 In quanto al pelo nell'uovo: beh , perché doveva essere sbagliato cercarlo? Ma non è importante, come dicevo: l'argomento era altro (e poi, come già detto, era più appropriato il mio esempio sulla differenza di visione dei colori). Il discorso sul mentecatto invece non l'ho capito: non voglio fare il paterno che ti suggerisce di non denigrare te stesso, però... Beh, sì, non c'è bisogno né motivo di denigrare te stesso (e poi c'è già Biglino che si dà del mentecatto: non vorrai accomunati al ricercatore di alieni nella Bibbia!).
EliminaGuarda, so che ci sono dei sistemi per non fare identificare il propio IP, o far risultare di stare scrivendo da altre parti. Ma non mi importa: io so che il commento lo hai scritto tu (o addirittura lo hai fatto scrivere da qualcuno, sospetto la tua ragazza... in modo che non si potesse risalire a te). Da quello che so (poco) di informatica, si può risalire alla zona da cui proviene il messaggio. Se è la stessa zona tua, con Io diversi...
EliminaMa ripeto, non importa. Non perché io sia un mago ( o forse. sì?), ma per una serie di fattori: la tempistica (tempestività); il linguaggio usato; il fatto che sul blog scrive poca gente e chi scrive lo fa sottoforma di domanda nuova (come hai fatto tu); interviene raramente in discussioni aperte da altri (questo succedeva molto anni fa, qualdo il blog era più frequentato); il post non è neanche nuovo... Le possibilità che il commento sia stato fatto da un altro sono vicine allo zero (anche fatto su "commissione"da te).
Semplicemente, avendo io di fatto chiuso la conversazione con te, ed essendo un dialogo con Smoderatore, hai pensato di non intervenire con il tuo solito Nick. Però non hai resistito, pensando di cogliermi in fallo. Avendo realizzato la fritatta che hai fatto, hai risposto con tuo vero nick, in modo da dissociarti, ma lo hai fatto in modo eccessivo (una sorta di escusaxio eccessiva, con tanto di emoticon).
A pensar male si fa peccato, ma...
Se c'è già Biglino, allora cambio subito!!
EliminaPraticamente sono un genio du malo, per dirla alla Abatantuono. Le ho pensate tutte. Comunque hai ragione su una cosa: potrebbe essere qualcuno che conosco, visto che ho parlato del blog a qualcuno, ed in particolare al tipo di cose dette qui. Ma mi sembra improbabile, e non mi sembra neanche il caso di chiederlo (anche perché, se è così importante pensarla così, non c'è modo per me di "discolplarmi", nemmeno se lo Smode dicesse che un account è italiano e l'altro di Honolulu). Io in ogni caso la vedrei nel modo opposto: sarebbe effettivamente ancora più divertente un intreccio di identità differenti, sarebbe una delle poche cose utili dei "social". Ovviamente non quando sono fatte per offendere una persona da parte di più persone fittizzie.
EliminaSì, c'è già Biglino per quello! Praticamente gli danno del mentecatto, e lui conferma (nel senso: "sì, faccio un lavoro da mentecatto, perché traduco la bibbia in modo lineare, semplice, senza aggiungerci nulla", dal suo punto di vista).
EliminaBeh, se le cose sono andate così, cioè che tu ne abbia parlato con qualcuno/a, la situazione cambia: tutto il csatello probatorio (tempestività, etc.) può cadere tranquillamente. Ammetterai che era facile sospettare, per i motivi detti. Ciò non toglie che io abbia preso (o potuto perndere) una cantonata. Se ho elemneti per pensare diversamente, cambio idea.
EliminaSta di fatto che chiunque sia questo BullOshit, dopo l'exploit (si fa peer dire) è scomparso, e sei comparso tu, subito dopo. Potrebbe essere un tuo amico, al quale hai palato o con il quale si in contatto telepaticamente (per via dell'entanglament quantistico...). Poi, però, c'è stato solo il silenzio di BullOshit. Ora vedo che emesso dei vocalizzi, nell'ultimo commento...
Ps: sì, che quelle dello Smode siano koan, è una battuta... 😁
RispondiEliminaCerto, come no. Anche qui dire: non lo avevo collegato. Sono troppo sintonizzato sulle storielle orientali..
EliminaOk... 😵💫
EliminaPps: Smodeee! Sei come gli Dei, quando servi non ci sei mai: controlla gli IP, o quel che serve, ora!
RispondiEliminaSeee, bona, Ugo.
RispondiEliminaSei in grado di fare un discorso compiuto?
EliminaApprezzo, comunque , lo sforzo di aver voluto rispondere usando un modo di dire tipico della Toscano, dopo che io ti ho spiegato che non era un koan quello delle cipolle, caro BullOshit-Rintronato...
EliminaWow!
RispondiEliminaAbbiate pazienza, ma non ho né il tempo, né la voglia di fare il detective o il poliziotto.
Non so chi sia BullOshit, se sia Anonimo, il suo amico oppure anche chissenefrega.
Mi dispiace solo che si crei confusione.
Purtroppo succede ciclicamente che si finisca per buttare tutto in caciara.
Sarebbe bello che quando le persone vengono qui, con la loro conoscenza di quel maestro e di quell'insegnamento, dimostrassero innanzitutto un po’ di maturità, ma lo so, è chiedere tanto.
Lo Smoderatore non è Ex-A.
Nelle regole per pubblicare i commenti si legge:
"Per favore non postate come ‘Anonimo', trovatevi un ‘Nick’, uno solo e non firmatevi col nome di un altro utente."
Per cui, Anonimo originariamente “Ritornato”, hai già ampiamente dimostrato di accettare sportivamente gli appellativi che ti sono stati affibbiati, ma per favore, se puoi, tieniti un solo ’Nick’. Ti ringrazio.
Ora, per un attimo, mi metto il cappello da maestro d’asilo e vi chiedo: chi è BullOshit per favore alzi la mano.
Roba da matti...
Buonanotte.
Ecco. Alla fine ci ho rimesso io. Ora mi tocca tenere un solo nick. Gravissimo. 🥲
EliminaVedi che ancora insisti. L'esempio dell'acqua l'ho fatto io. BullOshit (che sia tu, un tuo amico-credino, qualcuno che ha scritto su commissione o un credino di passaggio) ha fatto un appunto inutile, pretestuoso, confermandosi un credino. Tu, che sei Anomino Rintronato (adesso sportivo, ma sempre Rintronato) , insisti con frase a caso tipo questa:
Elimina“Il drago/vapore non è l'oggetto sensoriale/acqua), ma a me interessava sottolineare solo che sono entrambe due forme di H2O” . Come giratore di frittate sei un po' scarto, come credino, invece, vai alla grande. E malgrado Smoderatore abbia appena ribadito che è opportuno usare un solo Nick,tu insisti”sportivamente” a cambiare.
“Sarebbe bello che quando le persone vengono qui, con la loro conoscenza di quel maestro e di quell'insegnamento, dimostrassero innanzitutto un po’ di maturità, ma lo so, è chiedere tanto. ”
Se non fossero dei credini non andrebbero da maestri, dimostrando di essere maturi. I maestri, generalmente insegnano alle elementari....
Tu fai l'errore di sottovalutare l'intelligenza dell'interlocurore; io faccio l'errore di sopravvalutarla....
Ho "insistito" perché il punto era quello (l'impossibilità di determinare assolutamente la natura di qualcosa e, per estensione, di tutto quanto: ed eravamo già d'accordo sul fatto che non eravamo d'accordo). Mentre non era importante, nel discorso che facevamo, determinare se qualcosa era formalmente un'allucinazione o una percezione sensoriale. Per quasto l'esempio del drago era sostanzialmente altrettanto utile del mio, ma di fatto aggiungeva un problema ulteriore di cui non stavamo parlando (e su cui ci possiamo dire d'accordo: diciamo che siamo d'accordo che i draghi blu, specialmente visti da una sola persona, sono una allucinazione). L'esempio del fiore era più diretto. Io lo vedo rosso. Un'ape lo vede blu. Sono entrambe percezioni sensoriali. Ma come è il fiore? La scienza spiega il "come" la vista sia differente tra me e l'ape: bastoncelli e coni differenti, ecc. E lo stesso fa con il fiore: fornisce analisi e misure, quindi informazioni indirette, ad esempio la misura della lunghezza d'onda elettromagnetica emessa dal fiore. Ma il fiore come è, direttamente? Rosso, blu, in nessuno dei due modi, in tutti e due, niente di tutto questo, o tutto questo insieme, ecc...? Alcuni tipi di "spiritualisti" dicono che puoi arrivare a conoscerlo direttamente, come è il fiore (e tutto il resto, visto che dicono che in realtà "è tutto un tutt'uno"). Io non lo so, e ne dubito. Nel caso, rimarrà inconoscibile, e l'unica cosa che potrò fare sarà imparare a non considere assolutamente reale il mio vederlo come rosso; e visto che abbiamo, consciamente o inconsciamente, la tendenza ad assolutizzare, non è così facile.
Elimina“Ma il fiore come è, direttamente?” Lo sa solo Dio e i credini.
Elimina“Alcuni tipi di spiritualisti dicono che puoi arrivare a conoscerlo direttamente, come è il fiore (e tutto il resto, visto che dicono che in realtà è tutto un tutt'uno" : sono dei credini o è Dio.
“l'unica cosa che potrò fare sarà imparare a non considere assolutamente reale il mio vederlo come rosso; e visto che abbiamo, consciamente o inconsciamente, la tendenza ad assolutizzare, non è così facile”.
L'unica cosa da fare è fare dei distinguo: per la specie umana è rosso (a meno che non sei daltonico); per altre specie (che non distinguono i colori) è bianco o nero; per quelle che hanno dei sensori termici, sarà una gradazione di rosso, per l'analizzatore di spettrometria sarà una lunghezza d'onda etc. Quindi? Questo ci autorizza a poter dire: Vabbè, allora niente è assoluto, quindi vale tutto? Un de gustibus generalizzato a ttuti gli ambiti?
Per fare chiarezza, bisogna indicare entro quale paradigma ci si sta muovendo: duale o non duale?
Nel duale esiste un soggetto e un oggetto e si distinguono i livelli diversi. Nel non duale non c'è distinzione soggetto oggetto: si appiattiscono i livelli (realtà/immaginazione). “Tutto è tutto” e quindi “niente è niente”.
Fare il giochetto dicendo: poiché nella percezione della realtà non si può assolutizzare la percezione dei colori, allora non si può assolutizzare nulla. E quindi? Cosa facciamo? Se io ho la percezione/sensazione di vedere la Madonna, tu non puoi giudicare la veridicità o meno della mia percezione/sensazione, perché tutto relativo, non assolutizzatile. Ok, contento tu. E quindi, cosa ti cambia, in pratica?
Io oggi ho la percezione-sensazione di sentirmi un albero: percepisco le mani come rami, le dita come foglie....
Tra l'altro, come già dicevo anni fa a Samu, esiste una tecnica di persuasione verbale, usata in molti testi “spirituali” o dai venditori: consiste nell'alternare affermazioni verificabili ad affermazioni non verificabili, aumentando progressivamente il numero delle affermazioni non verificabili, che saranno prese per buone (nota con il nome 5, 4, 3, 2, 1: si parte con descrizioni tutte verificabili e poi si diminuiscono progressivamente, inserendo contemporaneamente affermazioni non verificabili).
Ma al di là di questo, la domanda fondamentale è quella che ripete spesso Smoderatore: di cosa stiamo parlando? Qual è l'oggetto del contendere?
Stiamo parlando di com'è fatta la realtà? Se c'è la vita oltre morte? Allora, la fisica, con i suoi limiti, ci dice delle cose circa il suo funzionamento, in termini di descrizione/previsione di fenomeni. Per statuto, la fisica non ci dice com'è fatta “veramente” la realtà: non indaga le cause ultime o finali, ma le cause efficienti (il buon Aristotele). E' quindi è inutile che noi, in questo blog, parliamo di cose che non conosciamo: non ha nessuna utilità pratica (a parte il cazzeggio).
La filosofia, per definizione non da risposte ma pone domande (a volte o quasi sempre seghe mentali: se....allora...ipotizzando...dando per assodato..).
Le religioni, invece danno risposte: ogni religione o sistema spirituale ha le sue risposte e i suoi percorsi per convincersi che quelle risposte sono giuste.
Come dicevo al tuo alter ego BullOshit, se tu sei convinto delle tue credenze, che cosa cerchi? Cosa ti cambia sentirti dire da me o da Smoderatore che hai ragione?
Io continuo a scrivere e leggere il blog, nella speranza che qualcuno mi dia un versione convincente, più della mia. Purtroppo, non lo ancora trovata e per adesso “vivo come un cammello in una grondaia, in questa illustre ed onorata società, e ancora sto aspettando un'ottima occasione
per acquistare un paio d'ali e abbandonare il pianeta”.
p.s. Salutami BullOshit 😉
p.p.s. Comunque, hai insistito perché sei un inguaribile credino..
Se come stanno le cose lo sanno solo i credini e Dio, io sono nella categoria disabili dei credini o degli Dei, perché come stanno le cose io non lo so, so solo che assolutizzare qualcosa è inevitabile ed è un generatore di conflitti (il più essenziale dei generatori di conflitti), anche solo inconsciamente, ed ecco quindi la categoria in cui mi muovo: cercare di individuare la mia tendenza ad assolutizzare qualcosa, qualunque cosa.
EliminaPs: neanche per idea te lo saluto, proprio ora che mi sono salvato con le mie notevoli doti da hacker!
Se assolutizzare qualcosa ti genera conflitti, non farlo.
EliminaAlcuni tipi di spiritualità “dicono” che si può conoscere la realtà direttamente? Beh, in fondo non è difficile: basta crederci.
Nel non duale, proprio in virtù della mancata distinzione soggetto/oggetto (e quindi tra ciò che è reale e ciò che e immaginazione), è possibile farlo: immaginare (costruirsi nella propria testa) una realtà-alternativa a quella che ci è messa davanti agli occhi (velo di Maja), e poi “lavoraci su”e quindi dire: “ecco, ora mi sembra di percepire la vera realtà”.
Come dice spesso Smoderatore, parafrasando Jannacci: “l' immaginasiun la g'ha na forsa de leun”.
Se invece la credenza è che non si muore ma ci si reincarna, ecco che nei sogni o con l'ipnosi regressiva, si “ricordano le vite precedenti”. Il solito cantautore-ricercatore-spirituale dice:
“Ci si risveglia ancora in questo corpo attuale dopo aver viaggiato dentro il sonno.
L'inconscio ci comunica coi sogni frammenti di verità sepolte:quando fui donna o prete di campagna un mercenario o un padre di famiglia”. Generalmente gli altri dicono di essere stati Napoleone, Cleopatra...
Se invece si crede nella resurrezione, ecco che si hanno visioni di Santi e Madonne; si sentono voci angeliche...
La mente fa di questi scherzi, sembra dirci: “scherzetto o dolcetto?”. Io rispondo: dolcetto (non sono a dieta); altri rispondono “scherzetto”.
“io sono nella categoria disabili dei credini o degli Dei, perché come stanno le cose io non lo so”.
Non disperare, c'è tempo: lascia macerare gli insegnamenti ricevuti, vedrai che daranno i frutti sperati. Per i ricercatori dello spirito vale questo: “Camminatore che vai cercando la pace al crepuscolo, la troverai alla fine della strada” (cit.)
p.s. Tra l'altro è una canzone, quella citata, che fa al caso tuo perchè dice anche: " Lungo il transito dell'apparente dualità". Difei che è perfetta!
EliminaEh, purtroppo non mi è facile, devo fare caso continuamente affinché una qualche assolutizzazione (del mondo per come lo percepisco, del senso di individuazione, ecc.) non scivoli di continuo nelle tendenze automatiche, né ho trovato molti aiuti in questo (o meglio, aiuti pratici sì - praticamente alcune tradizioni non parlano d'altro - ma quasi sempre presupponevano il credere arbitrariamente in qualcosa di altrettanto assolutizzato), comunque, nella misura in cui funziona, tutto bene. 😊😘
EliminaSe dovessi dire, però, la “credineria” sta appunto in questo desiderio/impulso di pensare che c'è una “vera” realtà e di volerla “conoscere”, per il solo fatto che questo è scritto in qualche libro. Così come, credere che c'è la resurrezione della carne, per il solo fatto che questo è descritto in un libro. Questo è il senso di essere “credini”.
EliminaQueste esigenze sono create dalla mente, influenzata da qualcuno che ha “instillato” questo seme, che adesso germoglia, diventa pianta e reclama un proprio “spazio”. Voler “qualcosa” (fosse anche di “spirituale”) è già un problema: un desiderio della mente che si pone fini, mete. Fare “qualcosa” per soddisfare quel desiderio (fosse anche un'esperienza non duale), è voler soddisfare un desiderio/impulso della mente: avere esperienze di non sofferenza, di vivere o sperimentare l'unità, il non duale. Sono giochi della mente. Ciò non toglie che si possa giocare, se non sene può fare a meno....
Poter conoscere la realtà, non lo credo neanche io. Che però la realtà ci sia (nel senso che quello che vediamo è poco più di una patina di essa), direi di sì. Ma saperlo poco importa, se non al massimo come aiuto (mentale) a non dare troppa importanza ad uno o ad un altro dei tanti modi sfocati del nostro vedere. E direi, ovviamente, che anche questo è un "gioco mentale", sì. Ma, visto che tanto per noi lo è ogni attività... Tanto vale giocare a quella che porta meno problemi, e che calma quelli che già ci sono.
EliminaE' quello che ho sempre detto io:
Elimina“la psicoterapia [il percorso spirituale, aggiungo io] è costruire realtà inventate che producono effetti concreti”: in fondo il “percorso spirituale” potrebbe essere una psicoterapia si generis, sotto mentite spoglie.. ( valore ansiolitico)
Probabilmente sì. Mi cambia poco dove viene collocata in una qualche classificazione, o se i suoi contenuti vengono considerati meno correlabili a realtà più concrete e misurabili, se gli effetti durano o sono comunque efficacemente reiterabili. Non devo cercare il "fondo della realtà" da cui qualcuno ipotizza provengano tali contenuti. Se il fondo c'è, è già lì, non devo preoccuparmene. 😊
EliminaEx-A, proprio non lo vuoi capire: un muro di pietra è un costrutto e un anonimo sportivo e un’ape qualsiasi lo vedono in modo diverso. Solo nel caso che gli andassero contro a 300k/h lo vedrebbero entrambi molto velocemente, per l'ultima volta... Ma non il Drago Blu, perché non sappiamo assolutisticamente che quest’ultimo non ci possa passare attraverso incolume. Capisci adesso? Queste sono cose utili e pratiche a cui “pensare”. In più, A.S. non insiste imperterrito a credere fermamente che l’intera umanità sia credina, perché lui è sempre vigile, e sempre in cerca di individuare la sua tendenza ad assolutizzare qualcosa.
EliminaGià, e qui verrebbe da dire che più che un A.S. lui sia un A.S.S., ma non lo dico perché mi è già scappato.
Non assolutizzarsi è un bel problema, perché ci si può sempre assolutizzare “nella posizione di non assolutizzarsi...”
EliminaPer quando riguarda la materia, io credo che l'uomo la possa attraversare (il drago blu forse no...). Del resto nel trailer del film La Montagna sacra, è spiegato e dimostrato: il credino-esaltato riesce ad attraversare la materia solida in meno di 1 minuto. Certo lo sa fare solo orizzontalmente, e non dal basso verso l'alto (verticalmente), quindi viene giustamente snobbato dal gruppo dei rixìcercatori-seri.
Il problema è che “la linea orizzontale ci spinge verso la materia. Quella verticale verso lo spirito”. Naturalmente non è un processo facile. E' qualcosa che ha a che fare con l'occhio interiore (“das innere auge”). Ci vuole tempo e pazienza, prima che si apra lo sguardo interiore. (cfr.: https://www.rockit.it/francobattiato/canzone/inneres-auge/235600)
p.s. Togliendo i puntini all'acronimo.....
Sì, ci potrebbe essere il rischio di una assolutizzazione del non voler assolutizzare niente, ma come rimedio a questo c'è già il fatto che assolutizzare tutto il resto è la tendenza più spontanea.
EliminaSi, è vero. Solo che dopo un pò che si fanno le cose in modo reiterato (tutte le cose) si cade in un automatismo, quindi può diventare un nuovo habitus mentale, cioè un'altra forma di assolutazzione. Però, non c'è via d'uscita: una volta che la mente ha stabilito quest'esigenza ha già creato un'aspettativa da realizzare. Se ti è utile nella pratica, è bene. Io non darei nessun valore aggunto, rispetto a chi non fa niente e li va bene così, perché non ha questa esigenza.
EliminaVero, per qualcuno che resta spontaneamente in equilibrio in qualunque situazione, o che non ha nessun problema, di nessun tipo.
EliminaQuel qualcuno non sono sicuramente io...
EliminaNon mi dire che stai cambiando idea? Non mi devi dare molto credito, perché "I am a stupid man In a stupid world" 😉
Direi che ad un certo punto, cercando di capire ho capito che non c'è niente da capire. Ma questo vale solo per me.
Se ti interessa cosa succede nel cervello con le varie tecniche di meditazione, le uscite fuori dal corpo, etc., ti consiglio: Neuropsicologia dell'esperienza religiosa, di F. Fabbro (è un consiglio che ho dato tante volte in questo blog, ma giuro che non mi pagano).
Nel tuo caso può appunto andare bene il pensare che non c'è niente da capire, o da fare, in questa direzione. Per quanto mi riguarda, non credendo io ad una distruzione assoluta delle proprietà fisiche, quindi compresa la coscienza, e non credendo neanche ad una assoluta interruzione dei meccanismi causali, invece di mettermi a seguire le immaginazioni tradizionali su come continua la coscienza o su come agirà la causalità, ho preferito seguire ciò che potrebbe ridurre i problemi dati da una coscienza che non finisce mai totalmente e che potrebbe essere sempre sottoposta in qualche modo ai soliti meccanismi causali di fondo. Una specie di scommessa di Pascal, ma non ridotta ad una dottrina particolare. 😉 Visto che interessarmi a questi argomenti non mi fa fatica...
EliminaPerfetto. Direi che abbiamo trovato la quadra: siamo passati da certezze teoretiche a orientamenti personali, soggettivi, preferenze, scommesse. Per il resto, come dice il poeta " Chi vuole esser lieto, sia, di doman non c’è certezza."
Elimina👌
EliminaNaturalmente, il commento che risulta Anonimo è i mio...
EliminaPerò forse ci si può accontentare di compensare i problemi in altro modo, per lo meno se non ci si attacca troppo a tali compensazioni. Forse per qualcuno, o magari anche per molti, è sufficiente.
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