Questo breve video è stato riesumato dagli archivi del Blog.
Fu creato qualche tempo dopo una lunga conversazione avvenuta anni fa con Samu (non il suo vero nome), un Credino che disse di essere dedicato all’arrampicata, all’alpinismo e alla montagna.
Per circa un anno e mezzo ha Inondato indefessamente le pagine di questo blog con una marea di chiacchiere su questa tradizione, quell'esperienza e quel raggiunto qualcos'altro...
Purtroppo, è rimasto solo un vago ricordo della sostanza dei suoi discorsi, ma ancora estremamente vivide e indimenticabili sono le immagini da lui magistralmente illustrate su questa tela di blog durante le sue evoluzioni variopinte a testimonianza della sua ascesa alla meta, della sua conquista della vetta e dell'incredibile vista che si gode da lassù.
Alcuni di questi spettacoli multicolori si possono ancora ammirare qui di seguito.
Questo Post è dedicato a tutti i ricercatori e ai loro incredinibili viaggi.
Ciao Smoderatore, seguo il tuo blog da 1 annetto, mi hai aiutato molto a tagliare definitivamente con tutte le fregnacce new age e i relativi venditori di aria fritta.
RispondiEliminaApproposito di tali individui, ti sei mai imbatutto in un certo Pg Caselli? Per me é l'ennesimo personaggio che dice di non essere un maestro ma si comporta come tale... io lo trovo insopportabile, lui e i suoi discorsi mi hanno nauseato fino al midollo. Bello trovare un nuovo post dopo tanto tempo, io penso che il tuo blog sia necessario in questo periodo pieno di questi ciarlatani. Grazie per quello che hai fatto con questo blog!
Ciao Onico,
EliminaChecché lui ne dica, PG Caselli è decisamente un maestrino New Age, con quella voce caramellosa... "Stai seguendo?"
Concordo con te: è insopportabile.
Di ciarlatani ce ne sono sempre stati e sempre ce ne saranno.
Anche oggi ci sono e ce fanno.
Grazie della segnalazione, anche se ne avrei fatto volentieri a meno. Ti dedico questo sollazzo frutto di queste stanche giornate estive.
Pier Giorgio Caselli: Il Sacro Dubbio.
Smoderatore grazie infinite per questo video... La signora proprio non ce la può fare a rimanere sveglia, e la capisco! Non si capisce niente, aria fritta condita con altrettanta aria fritta... i suoi scagnozzi te lo hanno fatto cavare subito da you tube ho visto, questo la dice molto lunga su di lui e i suoi amichetti discepoli pronti a difenderlo da ogni critica o accusa. Lui stesso parla di leggerezza nei suoi "discorsi", se questa è leggerezza... La stessa leggerezza di un bambino di 6 anni che non accetta ne consigli ne tantomeno critiche.
RispondiEliminaAlla faccia della leggerezza... Fatte du risate pg!
Ciao ragazzi, sono Chiara.
RispondiEliminaCaro Smoderatore questo blog è una toccata di salute mentale . Mi sono reputata sempre una persona sufficientemente intelligente e dal buon senso critico ma dopo un episodio molto doloroso nella mia vita mi ero avvicinata al new age in cerca di risposte finendo proprio per approdare in brizzi e in questo piggi, i loro video essendo molto debole hanno irretito la mia mente già provata da stanchezza e dissonanza cognitiva. Stavo per finire in psicosi a causa del cambiamento di paradigmi mentali che impongono . Questo piggi che dice ai suoi seguaci di lasciare l’io e di non identificarci con esso, che l’ego va trasceso con dolcezza in ogni caso spinge il cervello i dissociazione e siccome pongono come tutti della sua risma più al dentro che al fuori deninendo la realtà con giochi di parole come qualcosa di onirico che esiste ma non è reale ti mando il cervello in poltiglia . Me la sono vista brutta . E sono stata proprio una credina, felice di esserne uscita ! Occorre scappare da questa gente
Ciao Chiara,
EliminaSì, è proprio nei momenti difficili che siamo più vulnerabili. L'insostenibile, dolorosa solitudine di quei momenti ci spinge a cercare una via d'uscita. Purtroppo la via d'uscita è solo quella dalla realtà e inesorabilmente ci si catafotte in un mondo di soporifera fantasia.
Buon per te che ne sei uscita e buona fuga!
Scusa i refusi, scrivo di getto dal dispositivo mobile ***
RispondiEliminaCiao Smod, avevo perso la speranza... e invece oggi torno per ritrovare il video della fine del lavoro su di se e vedo qualche piccolo aggiornamento. Mi crogiolo un po' sulle tue fatiche. Ricordati che c'è sempre uno sfigato o 2 come me (con un sacco di problemi, turbe e nevrosi) che ti leggono con Gioia (che l'impiegata qui di fianco)!
RispondiEliminaCiao Randalf
EliminaMi era capitato di vedere tempo fa questo sito (e canale YouTube annesso), e ora mi capita di nuovo (per una ricerca che non aveva niente di religioso, ma non importa). La prima volta non riuscivo veramente a capirne il senso: perché perdere tempo (TANTO tempo, vedo) per qualcosa che si disprezza/ridicolizza? (Tra l'altro, totalmente: ho visto qui sia insegnanti "inquadrati ed asettici", quasi accademici, e sia quelli più "commerciali", se mi passate il termine.) Leggendo ora meglio alcuni commenti e risposte ai commenti, ho capito che probabilmente è per salvare gli altri da ciò che si ritiene tutta fuffa. Se è così, è socialmente lodevole (se invece non è così e ci sono altre motivazioni, psicologicamente personali o di un qualche interesse materiale, allora continuo a non sapere cosa possa essere). Ho solo una domanda: tra chi scrive il sito o chi lo legge (con piacere, tralasciamo chi commenta indignato), c'è qualcuno che si è fatto un'idea (ovviamente alternativa agli insegnanti e agli insegnamenti qui denigrati) sul fatto che possa esserci una possibilità, per gli umani, di risolvere, diciamo, le "domande esistenziali"? Che so: filosofia accademica, antica o moderna che sia? La scienza? (Lo troverei un po' improprio, perché di base non è questo il suo scopo, ma c'è chi dice comunque di trovarvi risposte in tal senso.) Oppure si pensa che tali domande siano irrisolvibili o mal poste per principio? Lo chiedo per curiosità (quasi piscologica: mi interessano le differenze tra le varie mentalità umane). 😉
RispondiEliminaCome lettore (che legge con piacere il blog), cercherò di darti delle possibile e parziali risposte, seguendo le tue indicazioni (filosofia, scienza, domande mal poste... )
EliminaPremessa: farò delle sintesi adatte al contesto, quindi un po' brutali (non siamo in un'accademia...)
Kant sosteneva che la metafisica (andare oltre la conoscenza sensibile) non può costituirsi come conoscenza (salto il “pippone” teoretico, per non essere pedante). Considerava la metafisica un'esigenza della mente umana: la mente attribuisce finalità, cerca fini, ha una struttura teleologica. La biologia evoluzionistica ha indagato su questa predisposizione della mente umana, formulando delle ipotesi interpretative (ti rimando al testo “Nati per credere”, scritto da due cattedratici: un filosofo della biologia e uno psicologo sperimentale). Questa ipotesi è in continuità con l'intuizione kantiana. La mente umana cerca “agenti intenzionali” nel mondo: è portata ad attribuire finalità e scopi agli “oggetti ” del mondo (perché fonti di potenziali minacce). Si tratterebbe di una predisposizione della mente umana a cercar cause, e dove non le trova , le inventa (iper-attribuzione di scopi e disegni intenzionali ad oggetti animati e inanimati). In conclusione: la ricerca del senso della vita, oltre quello biologico, sarebbe nato per scopi adattivi. Si potrebbe dire che “l'aposteriori della specie diventa l' apriori dell'individuo”: ciò che è stato acquisito dalla specie umana nel corso dei secoli, viene in qualche modo “biologizzato”, diventando una struttura (predisposizione) che precede e permette l'esperienza.
Nietzsche, possiamo includerlo, invece, nella corrente di pensiero che vede la religione (la ricerca di un senso della vita in generale) come una sorta di “ansiolitico”: placare le ansie, dovute alle incertezze e all'imprevedibilità dell'esistenza.
Freud (filosofo sui generis) sosteneva che credere in Dio è una forma di pensiero infantile: una trasposizione del padre naturale con il padre celeste (trasposizione su un piano metafisico), pronto a dispensare premi e castighi in relazione al comportamento. Del tipo: “Se quest'anno sarai promosso, ti compro il motorino.” “Se non fai i compiti, vai a letto senza cena”. («La religione sarebbe la nevrosi ossessiva universale dell'umanità; come quella del bambino, essa ha tratto origine dal complesso edipico, dalla relazione paterna»).
Per quanto riguarda se si tratti di domande impossibili o mal poste (piano linguistico-concettuale) ti citerò un filosofo del Novecento (Rudolf Carnap) il quale sostiene che le domande della metafisica sono delle pseudo-proposizioni (false proposizioni), cioè frasi che ad un'analisi attenta non significano nulla. Nello scritto “Il superamento della metafisica mediante l’analisi logica del linguaggio”, sostiene che le proposizioni (frasi) della metafisica siano prive di senso, quindi in un certo senso mal poste. Ti rimando ad eventuali ricerche personali su quest'aspetto.
EliminaDue parole sulla scienza legata alla spiritualità o senso della vita.
Viene “tirata per la giacchetta” la fisica quantistica, anche da parte di fisici con radicate “credenze spirituali” (convinzioni personali, soggettive e indimostrate). In questo caso, Tra citazioni a sproposito, forzature concettuali, suggestioni non dimostrate, si scade nel ridicolo. La fisica descrive-prevede i fenomeni naturali, utilizzando modelli interpretativi di tipo matematico, tralasciando considerazioni metafisiche.
Come spunto di ricerca (qualora non lo conoscessi) ti voglio citare anche gli studi di Humberto Maturana e Francisco Varela, che introducono il concetto di “autopoiesi” (che nasce in campo biologico) ma viene usato come paradigma per spiegare la coscienza, la cognizione e la spiritualità. Paradigma usatissimo dai credini con un certo grado d'istruzione.....
Spero che queste riflessioni abbiano soddisfatto la tua curiosità sulle differenti mentalità umane ("troppo umane"...).
Per prima cosa un saluto al bentrovato Ex-A, è sempre un piacere leggere i tuoi interventi, sempre precisi e concisi.
EliminaCaro Anonimo ritornato,
Devo cominciare con lo scusarmi, purtroppo sono molto arrugginito, essendo tanto tempo che non partecipo attivamente.
Il Credino nacque come canale (rettale?) per permettere il defluire e la conseguente espulsione di tutte le scorie accumulate in anni di credenza immaginifica, culminati con l’eventuale e puntuale risveglio dal sogno del risveglio.
Essendo stato io in primis un credino, mi sono permesso di mettere quantomeno in dubbio le baggianate del mondo della ricerca spirituale. Il blog si è sviluppato come studio, come tentativo di comprendere e spiegare le dinamiche psicologiche rivelate durante tale “percorso”.
Dopo aver vissuto tutto lo spettro di emozioni evocate da questo lungo viaggio, quello che è rimasto, unito al piacere e la predisposizione per lo sfottò, è stato proprio il ridersi addosso, l’impossibilità di poter continuare a prendere sul serio me stesso e l’assurdità di tali assurdità. Il divertimento dato dal vedere credini infiammati piombare come furie cieche in questa arena per difendere il loro vero, essenziale, antico, sacro credo preso per il culo, mi ha fornito l’energia e la volontà per continuare. Contemporaneamente, l’arrivo di persone titubanti, venute per curiosità e per lo stridio dei propri dubbi, mi ha fatto pensare che esaminare questa dissennatezza in modo diverso, diretto, irriverente, fuori dal coro anestetizzato, usando pensiero logico, buon senso e umorismo potesse aiutare a coltivarne perplessità e cautela.
Il mondo di queste pippe mentali è pieno zeppo di luminari e seguaci, veri maestri di quest'arte masturbatoria, e c'è così tanto materiale a disposizione che gli ho continuato a dare energia. Questa energia era destinata prima o poi ad esaurirsi, l’ultimo post risale a quasi 2 anni fa, ergo la ruggine.
Il blog è comunque rimasto accessibile e consultabile e, spero, utile.
Riguardo alla risoluzione delle domande esistenziali, posso solo esprimere la mia misera opinione.
Fino ad oggi le migliori menti della storia si sono arrovellate per migliaia di anni su queste tematiche. Tutte le risposte possibili a tutte le domande a riguardo sono state date. Basta andarsele a cercare, basta andarsele a leggere e trovare quella che ha più senso, quella che ci si addice di più.
Non c’è nulla di nuovo sotto il sole, e il pensiero e le qualità umane non sembrano affatto essere in via di miglioramento. Per cui, a meno di una nuova rivelazione folgorante, straordinaria, gagliarda, fantastica, incontrovertibile, pazzesca e fichissima, continuare a voler pensare che ci siano risposte che non sono ancora state trovate, o rivelate, è solo una perdita di tempo e la conferma che si è ancora attaccati all’idea dell’esistenza di un’alternativa a questa povera, piccola fragile esistenza.
Se proprio vogliamo porci queste domande, non è dalle parole, perché per quelle so’ bboni tutti, ma dalle azioni mirate ad aiutare gli altri ad alleviare anche brevemente il peso implacabile della vita, che si vede chi con successo si avvicina ad avere la risposta migliore.
Caro Smoderatore, il blog - anche se poco attivo - può in effetti essere utile a chi è in “ricerca”, come mezzo di riflessioni tra il serio e il faceto.
EliminaVi ringrazio. Evito di dire la mia opinione, non richiesta, e che inoltre potrebbe sembrare quella di un credino non infervorato, che cerca di essere (o di apparire) pacato e sottile. Il che probabilmente è esattamente la tendenza del mio stato di credinaggine (in cui rientra anche il credere che si sia tutti credini, che non si possa smettere di esserlo anche quando si pensa il contrario, e che sia un bene esserlo, anche se solo come una delle proprie tante parti integranti). Alla fine ho comunque quasi detto la mia, quindi smetto davvero. Grazie anche per le letture consigliate (per caso, o per destino - ognuno scelga la credinata preferita tra le due - avevo ripreso a leggere proprio di recente "Nati per Credere", che avevo iniziato anni fa). Grazie ancora.
RispondiEliminaAvresti potuto tranquillamente esprimere e argomentare la tua opinione, anche in assenza di una esplicita richiesta. A me farebbe piacere leggere la tua “versione”. Magari è un punto di vista che io (per mie limiti) non ho considerato. Il confronto è sempre utile. In fondo, un certo grado di “credinaggine” è fisiologico. La fase di “ricerca” (quella che credo stia attraversando tu) è anch'essa fisiologica.
EliminaPer chi ha un certo grado di credinaggine (o fede), ma vorrebbe aumentarlo, Pascal (filosofo, matematico e credino doc) suggeriva la tecnica del “come se”: agire, comportarsi come se già si avesse la fede (andare a messa, pregare, etc.). In questo modo, si finirà con il credere veramente: una sorta di profezia che si autoavvera. Anche il vestirsi in una certa maniera o il cambiare il proprio nome, fare certi rituali fissi (tipico degli ordini monastici), potrebbe essere funzionale in questo senso.
Questo procedimento è stato addirittura incluso nelle tecniche di psicoterapia, come espediente per per chi volesse acquisire nuove competenze comportamentali (e non) che ancora non si posseggono. La tecnica parte dall'assunto secondo il quale, comportarsi in un certo modo (cioè come se si possedessero già le qualità che si vogliono acquisire), modifica la percezione della realtà, creando nuove sensazioni e rappresentazioni. Poiché si tratta di un'esperienza in prima persona, avrà un' impatto emotivo e un potenziale di cambiamento più alto rispetto della conoscenza razionale (leggere libri), perché agisce sul piano emotivo e profondo delle convinzioni (in sostanza, per modificare la mente si parte dal corpo).
Le varie scuole “esoteriche”, le varie religioni e alcune psicoterapie, sfruttano proprio questo funzionamento della mente umana: assegnano “esercizi”, indicano azioni, etc. al fine di modificare pian piano le proprie convinzioni, operando una ristrutturazione cognitiva (fino a “cristallizzarle”, farle diventare permanenti).
Naturalmente le finalità sono diverse: si va dal correggere convinzioni limitanti, problematiche comportamentali ed emotive, nel caso della psicoterapia (per la quale potrebbe valere la massima espressa da un noto rappresentante della psicoterapia breve strategica: “la psicoterapia è costruire realtà inventate che producono effetti concreti” ), al vero e proprio plagio ottenuto con mezzi subdoli, non esplicitati e in contesti discutibili, messo in atto da personale non qualificato per operare nel campo della psiche umana, e spesso ai danni di persone fragili, che si rivolgono a tali percorsi per problematiche psicologiche sottostanti, a volte non riconosciute.
p.s.: “per caso, o per destino - ognuno scelga la credinata preferita tra le due - avevo ripreso a leggere proprio di recente Nati per Credere”.
Jung le potrebbe definire “coincidenze significative...”
Ex-A: ah, beh, mi inviti a nozze... O forse no? Un tempo mi piaceva (moderatamente) fare un riepilogo del mio percorso di vita "spirituale" (anche senza essere chissà che, per lo meno come racconto), oggi invece mi lascia piuttosto indifferente parlarne (diciamo che l'ho integrato in me piuttosto bene, qualunque cosa voglia dire - ma forse almeno una cosa la vuol dire: che non lo esalto, pur avendolo vissuto piacevolmente), ma su richiesta ne parlo comunque senza problemi. No, non sono "in cerca" come hai ipotizzato: il mio percorso di ricerca è già stato fatto fin dall'infanzia, piuttosto spontaneamente appena ricevuti alcuni impulsi non forzati in famiglia, e adesso che sono ancora relativamente giovane si tratta solo di continuare a "macerare" negli elementi acquisti (quanto ci piace a noi spiritualisti e/o pseudo-filosofi parlare con uno linguaggio fuffa-alchemico!). Tralascio i nomi dei percorsi specifici (per lo più costituiti da tante - ma non troppe - letture, da qualche dialogo con altri "ricercatori", e da tanta, tanta riflessione - senza però tralasciare i doveri e i divertimenti mondani, anche se questi ultimi sono e sono sempre stati molto da "nerd" nel mio caso), e tralascio anche i nomi dei "maestri" (anche perché non mi importa molto se vengono denigrati o esaltati; anzi, non importa molto nemmeno se si rivelassero persone di bassa lega: ne ho tratto più che altro elementi positivi, e tanto basta). Diciamo che quasi tutto ciò che ho percorso è riassumibile facendo riferimento alle famose/famigerate (ed abusate) filosofie "non duali" (Quelle Piene di Parole con le Iniziali Maiuscole nei Propri Scritti per Rafforzare la Propagandata Importanza di Ciò che Dicono, come ben sottolinea il nostro Smoderatore in uno dei suoi post). Poco importa il percorso specifico e i testi particolari di tale filosofia, quel che (mi) importa è che mi ha portato a muovermi bene in qualunque ambito: che sia un libro di scienza (scienza di cui ho una infarinatura vaga, forse superiore alla media, ma comunque non accademica), o che sia di una qualunque altra filosofia, o di una qualunque altra disciplina, riesco facilmente a collocare l'argomento alla luce di tutto ciò che già conosco. Non è esattamente un superpotere (avrei voluto la psicocinesi... ma niente), ma per lo meno questa facilità di comprensione generale mi ha permesso di non diventare un fanatico di un argomento specifico, anzi: riesco a bilanciare ed ordinare "pacificamente" gli argomenti più opposti ed apparentemente inconciliabili, per lo meno dentro di me. Non male, in un tempo (dicono) di "dissonanze cognitive". Che poi sia solo un suonarmela e cantarmela da solo, può essere, però ho notato che le poche volte che parlo di qualcosa di "importante" (filosofia, scienza, politica, storia, ecc.) con gli altri (dal vero: internet non fa testo, sembra creato a posta per far sfogare scompostamente) rimango "centrato", mentre molti (anche quando ferrati in un argomento) perdono spesso subito la bussola, si rifugiano nel sarcasmo, riducono il tutto ad una polarità lineare (e si rivelano trincerati in uno dei due poli), non riescono mai a seguire quello che dico neanche quando riduco tutto ad esempi semplici, mentre a me risultano chiare le loro posizioni, ecc. (piccolo PS anticipato: tra alcuni argomenti in cui mi muovo bene ci sono anche elementi di ciò che la massa - e questo blog, ho visto - chiama "complottismo"; facenti cioè parte di un mondo popolato anche da terrapiattismo e da tanta mentalità "destrorsa", che sono cose che non mi appartengono, ma nonostante questo trovo comunque raggelante che alcuni temi siano creduti ridicolmente falsi dai più - soprattutto quando poi alcuni di essi vengono ufficializzati dopo qualche anno. Ma è una partita persa, forse più ostica di tutte le altre accuse reciproche di credinaggine che le persone si fanno a vicenda, e alla fine diventano dialoghi tra i meno fruttuosi, quindi tralasciamo). [CONTINUA]
RispondiElimina[SEGUE] Chissà: magari tutto questo è solo il modo in cui vedo le cose, frutto di un mondo felice interiore (in cui le ombre ci sono ma sono quasi tutte ben "integrate"), che mi sono costruito (di nuovo, quindi, magari la suono e la canto da solo), ma potrei dire lo stesso dei punti di vista altrui, che al massimo sono solo condivisi tra più persone (mentre io condivido il mio con le pochissime che mi circondano, cioè con i genitori che hanno avuto un percorso simile al mio, e con la mia - fra pochissimo - moglie che ha compreso facilmente ed immediatamente bene il mio percorso, anticipando talvolta certe conclusioni mentre gliene parlai per la prima volta, come se anche lei fosse affine ad esso anche senza averlo intrapreso di persona). Tutto questo "muovermi bene" in vari argomenti è comunque il vantaggio marginale. Il nucleo importante "ottenuto" è... non saprei come parlarne in un blog che per principio non ama certi linguaggi. Sarebbe inutile, e non compreso. Lo abbasso di tono quindi: chiamiamolo "vantaggo psicologico sperimentato", sperimentato perché ne ho visti gli effetti quotidiani ed occasionali. Non saprei come descriverlo senza scadere in quei credinismi Pieni di Maiuscole, diciamo soltanto che tale "impostazione psicologica che percepisco per me vantaggiosa" riguarda la risposta ad un paio di "domandine" esistenziali che mi sono diventate chiare (abbassiamo la cestina: diciamo "un po' più chiare"). Per la precisione si tratta di: "chi sono io?" e "perché sento di vivere in un mondo?" (avrei dovuto dire "perché esiste il mondo?" ma sarebbe sembrata troppo pretenziosa). I vantaggi quotidiani delle "riposte" (risposte che non so come riferire senza banalizzarle) a tali domande, sono riassumibili con "calma e felicità". Che non è male, anche se fosse frutto di un auto-illudersi di aver ricevuto i frutti di una presunta comprensione filosofica (in ogni caso vissuta non come qualcosa di "estatico" o "paranormale" - al massimo la descriverei come stati lievemente alterati nella percezione di sé e del mondo, ma anche così suonano più aliene di quel che sono); non male davvero, direi, visto che a quanto pare siamo in un'epoca, e in una fetta di mondo, che per mantenere un po' di vaga felicità (o anche solo per non sprofondare) va avanti a droghe di vario genere (da quelle illegali, a quelle legali, fino a quelle legali ma non farmacologiche). Gli effetti più occasionali invece si sono mostrati in un paio di occasioni repentine in cui ero piuttosto sicuro dell'arrivo della "grande M", e che riuscii a vivere con tranquillità (non apatica), in virtù del fatto che tutto quello che ho compreso e sperimentato negli argomenti suddetti mi fanno trovare assurdo il vedere la morte come una fine soggettiva assoluta, pur non infiocchettando io il tutto con paradisi o allegorie simili. Concludendo la "breve e confusa dissertazione" (più che la psicocinesi, avrei dovuto desiderare il superpotere della sintesi): è tutto questo un credinismo, o persino un diretto cretinismo? Ma perché no: non mi sembra che le alternative siano altrettanto fruttuose. Mi fa vivere bene? Sì, da sempre (e allora continua, credo direbbe sempre lo Smoderatore: contento io...). È forse qualcosa di più? Tipo il destino e lo scopo (percorribile in tanti modi) degli umani? Non mi oppongo di certo all'idea, anche se questo non mi farà comunque andare a spargere la lieta novella. Tutto qua (tutto qua una mazza, si potrebbe concludere dopo questo sproloquio: ho persino dovuto dividere il commento perché è "troppo lungo", ha detto il sito!).
RispondiEliminaGrazie per la condivisione. Nelle questioni spirituali/esistenziali/psicologiche direi che “l'albero si riconosce dai suoi frutti”. Se questo “percorso” (esperienze, letture, incontri...) ti ha portato un "vantaggio psicologico sperimentato": un certa serenità, integrazione nel mondo, un non fanatismo, maggiore apertura, libertà e serenità nel confronto con posizioni diverse (addirittura affrontare con una certa serenità l'evenienza di attraversare la “porta dello spavento supremo” ) direi che questo è un ottimo risultato (soprattutto se confrontato con tutti quella gente che “va avanti a droghe di vario genere”).
EliminaVale la citazione che riportavo prima: “la psicoterapia [il percorso spirituale, aggiungo io] è costruire realtà inventate che producono effetti concreti”: in fondo il “percorso spirituale” potrebbe essere una psicoterapia si generis, sotto mentite spoglie....
Il fatto che le convinzioni siano condivise da uno, da pochi o molti, non ha nessuna importanza (si cadrebbe nella fallacia argomentativa dell'Argumentum ad populum o ricorso al popolo = qualcosa è vero perché molte persone lo credono).
Se si rimane sul piano non teoretico (convinzioni personali, soggettive) la questione potrebbe essere benissimo un “me la canto e me la suono”, aggiungendoci anche un bel “chissenefrega” (dal momento che questo mi fa stare bene).
Il problema è quando si passa ad un piano teoretico-conoscitivo e si pretende di dire il “vero” (oggettivo). La “conoscenza” psicologica o spirituale è particolare, poiché in essa il soggetto conoscente e l'oggetto da conoscere coincidono: il cantarsela e suonarsela è messo in conto, poiché è un'esperienza soggettiva e privata.
Nel tuo caso, io non avrei niente da eccepire, perché sono convinzioni che hai maturato, che ti hanno portato ad un benessere, ad una maggiore tranquillità, perché forse “sai” (intuisci, hai “sperimentato”, sei convinto, non so che termine usare ) che in un certo modo la vita non finisce qui, essendo “la dualità” solo apparente (soggetto/oggetto; interno/esterno...). Hai trovato delle risposte (o pseudo-risposte) a domande esistenziali (o pseudo-domande), che hanno avuto un effetto terapeutico (diciamo così). Una volta che sorge la domanda “Chi sono io?” e la mente non si accontenta di una risposta tipo: “sei un pirla”, “sei una macchina biologica frutto dell'evoluzione”; “sei una macchina biologica che viene utilizzata dai geni per riprodursi” (vedi la tesi di Dawkins); è chiaro che deve trovare una via d'uscita. Ecco pronte le ricette per questo speciale bug della mente: i percorsi spirituali con tanto di maestri testati e più o meno qualificati (Battiato - che coltivava interessi “spirituali”- in una delle sue canzoni dice: “innumerevoli stati d'assedio propongono ricette per la vita. Ma ho già l'astrologia babilonese...).
Per me, che non ho seguito nessun percorso spirituale, il mondo è quello che “mi hanno messo davanti agli occhi” (non ho resistito a citare Matrix). Certamente, mi son guardato intorno, ma non ho trovato nulla d'interessante (provengo da una famiglia cattolica). Cercare un senso oltre ciò che “appare”, si chiama “percorso spirituale”. Da cosa sia innescato questo bisogno, rimane un mistero (o forse no). Ciò che a me pare evidente è che il “percorso” rappresenti una sorta di cura, di tentativo di trovare una soluzione a tale disagio/bisogno. Ora, come acutamente ha osservato lo smoderatore “il credino ‘ricercatore’ é più che altro già un ‘trovatore’, ossia nel 99.3% dei casi egli ha già trovato preconcetti, assunti e convinzioni che lo stanno portando verso il tanto agognato ‘risveglio [....] Nella maggior parte dei casi il credino è già sui binari della sua ricerca; ciò che conosce risulta non essere abbastanza, ma sufficente per cercare qualcosa che, fino a prova contraria, non esiste. Il credino é alla caccia del senso o segreto della vita che ironicamente, più che paradossalmente, non considera appartenere a quest’ultima. Essendo il credino già sui binari della ricerca, a lui non resta che percorrerli: egli non ha alternativa.”
EliminaIn altre parole, cercare il senso della vita (metafisico) significa intraprendere una sorta di sentiero (fittizio) che convalidi (che sia congruente) con alcune intuizioni, convinzioni. Chi si occupa d'ipnosi, sa quanto il linguaggio possa agire in maniera indiretta, subliminale, fino a condizionare scelte e “percorsi” che poi vengono auto-percepiti come liberamente scelti...(l'infanzia è il momento dove si formano molte convinzioni, o “copioni” di vita, introiettati passivamente facendo riferimento a chi esercita il ruolo genitoriale).
Sintomatico è questo tuo passaggio: “il mio percorso di ricerca è già stato fatto fin dall'infanzia, piuttosto spontaneamente appena ricevuti alcuni impulsi non forzati in famiglia, e adesso che sono ancora relativamente giovane si tratta solo di continuare a macerare negli elementi acquisti ”.
In sostanza, la tesi è che il “percorso” spirituale, non è la causa delle proprie convinzioni, ma la ricerca di una conferma a tali convinzioni (una sorta di scambio tra causa ed effetto): il percorso “giusto” è quello che soddisfa i prerequisiti/convinzioni di partenza ( in una famiglia cattolica è probabile che si diventi un cattolico con la fede nella resurrezione; in una famiglia che segue il buddismo, l'advaita vedanta,... è probabile che poi si seguano quei “percorsi”, etc.).
EliminaPoca importanza ha il fatto che i maestri, nella vita privata, siano stati dei mascalzoni, derisi, esaltati, denigrati, perché comunque hanno svolto il loro ruolo di “catalizzatori”: hanno facilitato l'emersione e il consolidamento delle convinzioni (sottobanco assunte), essendo stati loro stessi “vittime” di tale processo (percorso) psicologico (spirituale).
p.s. "... mi sono costruito (di nuovo, quindi, magari la suono e la canto da solo), ma potrei dire lo stesso dei punti di vista altrui”.
A rigor di logica, questo ragionamento non si potrebbe applicare ad un ateo (lo smoderatore ha fatto una serie di vignette in tal senso (cfr. https://ilcredino.blogspot.com/p/vignette-archivio.html).
Dal punto di vsita logico-argomentativo dire: “Non puoi provare che Dio (la vita dopo la morte...etc) non esiste” implica le seguenti fallacie agomentative:
- argumentum ad ignorantiam (l'appello all'ignoranza) : l'affermazione della falsità o verità di una proposizione , basata sull'impossibilità a dimostrare il contrario;
- l'onere della prova: chi vuole dimostrare l'esistenza di un fatto ha l'obbligo di fornire le prove per l'esistenza del fatto stesso.
p.s.2 Ho fatto peggio di te: ho diviso in tre il commento, per renderlo più leggibile (meno male che dicono che io abbia il dono della sintesi...)
Potrei dire che va benissimo, quello che hai detto. Mi spinge però a dare una miglior spiegazione su di un paio di cose: sì, me la sto suonando e cantando da solo, ma è una canzone condivisibile da tutti (anche se lo strumento musicale usato può variare: io uso quello più "mentale", qualcuno quello più emotivo, ecc.). Questo la rende oggettiva? Che non-duale sarei se rispondessi sì o no? Penso ovviamente che non ci sia risposta proprio perché la dualità soggetto-oggetto è mal posta nel pensiero comune (e anche nel pensiero scientifico, anche se certi risultati di esso talvolta costringono a rivedere tale dualità in modo più diretto rispetto alle vicissitudini comuni), o comunque non è assoluta. Per questo trovo importante sottolineare che la credineria permanga e sia seguita: perché non c'è alternativa, ed ogni tentativo di eliminarla è inutile (o utile a rendersi conto, anche solo per sfinimento, che è ineliminabile). Finché un qualcosa di creduto non viene vissuto ben bene (ad ognuno col grado di profondità che più gli si adatta), smettendo alla fine di credere che il credere sia eliminabile (bisticcio di parole voluto, e fondamentalmente inevitabile), si passerà semplicemente di credineria in credineria, magari ad una più conforme al "mondo messo davanti agli occhi", per citare la tua citazione. Anche quest'ultimo infatti fa parte dei credi perché il credere-immaginare è come un occhio senza palpebre (come quello di Sauron, così citiamo anche un po' di fantasy, oltre alla fantascienza): vediamo PER FORZA anche attraverso di esso, oltre che attraverso l'altro occhio, quello più tecnico-misuratore (altrettanto senza palpebre e che, paradossalmente, misurando pone punti immaginari, artificiali, convenzionali, "diabolici" - per citare l'immagine che ne fa il matematico Zellini nel suo libro "Discreto e Continuo", che sto leggendo). Per questo leggendo questo blog non mi arrabbio, come invece fanno gli altri visitatori: perché credere-immaginare è... inevitabile (come direbbe il buon Smith, tornando a Matrix), ma non per questo è datore di verità. Qualunque mondo si possa sperimentare e descrivere, lo facciamo sempre tramite i due suddetti occhi, quindi anche attraverso un qualche cred(inism)o, oltre che attraverso una qualche misurazione. E nonostante ciò, non sono pienamente vere nessuna delle due visioni. La spiritualità, quando non è sinonimo di religione o di auto-miglioramento, diventa sì simile alla psicologia, ma si discosta da essa per il fatto che la spiritualità (o filosofia, o comunque la si chiami: purtroppo viene spesso relegata ai suoi aspetti meno utili) serve ad imparare a non affidarsi più molto a ciò che si crede, e neanche a ciò che si misura. In toto. Senza però sperare di abbandonare tali funzioni, e senza neanche opporvisi.
EliminaQuindi, sì, sto dando del credente anche agli atei, ma non in quanto atei: in quanto esseri esistenti.
PS: però un appunto lo faccio comunque all'ateismo: per quanto io relativizzi tanto esso quanto il teismo, l'ateo non mi è mai sembrato nella posizione che descrivi (e che ho sentito descrivere spesso): l'onere della prova non è appannaggio solo dei teisti, perché finché noi tutti vediamo (crediamo di vedere) un mondo, il problema di come esso si ordina-regola, e di come alcuni suoi enti siano coscienti, rimane. E cercando di risolvere questo problema si finisce SEMPRE in una forma di teismo (di solito panteista o panenteista, se si vuol rimanere lontani dal Dio entificato), con tutti i problemi del teismo. E quando invece si ignora il problema, o si pensa di averlo superato, si fa anche peggio: si scade nella magia implicita. Infatti cosa ordina e regola il mondo, se si scarta l'ipotesi che sia un ente? (E a me va benissimo scartarla, perché in esso sono presenti gli stessi problemi elencati sotto.) Se è la materia stessa ad ordinarsi, allora essa è intelligente, e siamo nel pantesmo (che comunque non spiega perché tale materia intelligente debba presentarsi sottoforma di mondo). Se si dice che è grazie ad una legge fisica e non si indaga mai oltre, allora si presuppone che sia in atto una magia o comunque una causa ontologicamente ignota (o, più semplicemente, si sta evitando il problema): perché le leggi fisiche sono, anche per definizione, descrizioni di regolarità osservate: sono solo descrizioni nostre, non sono la causa della regolarità! Se le regolarità sono invece dovute al caso... di nuovo, siamo nel pensiero magico: il caso non mantiene niente, perché se anche una regolarità apparisse (e parlo della sintesi delle regolarità dell'esistenza, nella sua totalità che ci appare, non parlo di un evento singolo), e si mantenesse per qualche istante (ricordando che anche gli istanti misurabili dovrebbero apparire insieme al resto delle regolarità... un ulteriore caso, che di nuovo non avrebbe niente che lo mantenga in esistenza), non durerebbe appunto più di due istanti o (ed è una possibilità ancora più remota) pochi istanti in più (presupponendo che ci sia davvero un intervallo di tempo basilare, tipo il tempo di Plank, ovviamente, altrimenti si presuppone inconsciamente solo un'altra ulteriore forma di magia, un evento funzionante ma caUSalmente inspiegabile per principio). Se invece le regolarità sono dovute ad una "grana fine" insita ovunque, anche nel vuoto, allora il mondo è in definitiva un meccanismo classico, e allora si torna di nuovo al dio-ente che lo ha costruito, oppure si torna al meccanismo che "c'è e basta, da sé, non si sa come", e siamo di nuovo nel magico/ignoto incausato. L'ateo ha quindi abbandonato il problema, affidandosi a leggi fisiche, che però sono descrizioni di effetti, non sono cause (al massimo sono descrizioni di cause, cause che però si rivelano essere in realtà effetti che presuppongono ulteriori cause). Tutto questo tralasciando il fatto che se degli enti sono coscienti in un mondo incosciente, bisogna spiegare tale coscienza: si è per ora trovato i meccanismi con cui si esplicano le MODALITÀ di coscienza (questo può fare la neurologia, niente di più), ma non si trova da dove viene la coscienza, dal punto di vista della fisica. E quindi, di nuovo: è insita nella materia? (O meglio nella matrice della materia, qualunque "cosa" essa sia.) Allora è un panpsichismo, praticamente il gemello siamese del pantesmo. Oppure "emerge" a certe condizioni? (Come dicono gli scienziati oggi, peccato che "emerge" è usato come sinonimo di "si crea"! E se proprio si intendesse "emerge" in senso letterale, andrebbe stabilito: da dove? C'è un mondo "altro" in cui sta la coscienza? Ma questo è il concetto di aldilà - con tutti i problemi del porre mondi realmente multipli con proprietà differenti ma interagenti.) Ma se la coscienza si crea, allora siamo di nuovo alla magia o ignoranza ontologica (poco importa se abbellisco il problema chiamandolo "epifenomeno", cioè "fenomeno aggiunto": il problema rimane). [CONTINUA]
Elimina[SEGUE] E così via. Ovviamente, per quanto mi riguarda, questi non sono veri problemi. Non devo risolvere nessun enigma caUSale, né materialistico né teistico. Io sono troppo oltre. 🤪 (Spero si veda l'emoticon della faccina folle). I due occhi della coscienza (quello misuratore-discreto e quello emotivo-olistico) sono perenni, ineliminabili, ma non forniscono realtà. Vanno solo usati il più possibile insieme, riducendo i momenti di apertura non sincrona, in modo da non farne prevalere troppo uno sull'altro (che favorirebbe la tendenza ad assolutizzarne uno in particolare), e vanno anche socchiusi un po' all'unisono', almeno ogni tanto, affinché non rompano troppo, permettendo così "alla vita di fluire" (come piace dire alla new age), senza pretendere di definire realmente e definitivamente "vita", e neanche "fluire", e ricordando di usare ogni tanto tutte le funzioni di tale "vita" (anche perché quelle intellettuali, usate all'unisono con quelle emotivo-fideistiche, sono paradossalmente utili nel ricordare di mantenere socchiusi i suddetti occhi, cioè di mantenere esse stesse "usate ma con non troppo convincimento"). E tale socchiudimento di occhi non può essere sinonimo di stordimento-sonno, che dura solo il tempo dello stordimento-sonno, né può essere sinonimo di morte, che non risolve una cippa, visto il suddetto problema della coscienza degli enti: in qualunque modo la coscienza si ripresenti, è comunque ineliminabile, a meno che non si creda alla magia, alle proprietà fisiche che appaiono e scompaiono in assoluto.
EliminaCercherò di risponderti (tenendo presente i limiti dovuti al fatto che io sono ancora “collegato al segnale portante”).
EliminaEnucleo alcuni temi:
Ti muovi nel paradigma della non-dualità, attraverso il quale incastelli le tue argomentazioni. In occidente, la svolta idealista (non-duale) avviene dopo Kant, il quale ancora (povero illuso) si muoveva nella dualità: supponeva l'esistenza di una realtà in sé (esterna al soggetto) che rappresentava la fonte delle informazioni (intuizioni empiriche) le quali venivano filtrate dai nostri organi di senso (che lui chiamava forme “a priori”). Da questo incontro (sintesi) avveniva la conoscenza fenomenica: una realtà-per-noi. I successori di Kant, operarono la svolta idealista, sostenendo che era l'Io (la mente) a creare la realtà, non limitandosi soltanto ad ordinarla secondo gli schemi (i “programmi” della mente).
Peggio ancora aveva fatto Berkeley, il quale sosteneva la tesi immaterialistica della realtà, riducendo l'essere all'essere percepito:” Esse est percipi”. "L'essere significa essere percepito", ossia: tutto l'essere di un oggetto consiste nel suo venir percepito e nient'altro.
In Oriente questo paradigma c'era già, in altra versione.
Vallortigara, coautore di “Nati per credere”, in un altro saggio “Il pulcino di Kant”, dà ragione al filosofo di Königsberg , sostenendo la tesi che nella mente esisterebbero delle predisposizioni (una sorta di forme a priori ereditate geneticamente) innate, che permetterebbe l'esperienza (mi sa che anche che lui è rimasto invischiato nel pensiero duale).
Veniamo a noi.
Quando dici che “la dualità soggetto-oggetto è mal posta nel pensiero comune e anche nel pensiero scientifico”, ti riferisci all'ortodossia della filosofia Advaita Vedānta ? In questo caso non escludo il fatto che alla gente comune e agli scienziati non importi un fico secco dell' Advaita Vedānta.
I corollari dell'assunto non duale (= scendendo dall'astrazione con i piedi per terra), potrebbero essere piuttosto singolari. Si potrebbe parlare di appiattimento di livelli teoretici-conoscitivi-emotivi: conoscere, immaginare, sognare, etc. verrebbero equiparati, diventerebbero non distinti (e un po' come dice Hegel quando « la notte tutte le vacche sono nere»). Ciò comporterebbe il fatto che “la credineria permanga e sia seguita: perché non c'è alternativa, ed ogni tentativo di eliminarla è inutile”: il nostro destino è quello di passare da credineria a credineria. Quindi: sono credino io che credo al mondo che mi hanno messo davanti agli occhi (perché trattasi di credere-immaginare), ma sei credino tu, che credi che la realtà sia non-duale, così com' è credino l'ateo (in quanto esistente), e che quindi non potrebbe appellarsi e pretendere l'onere della prova, perché parte in causa del credere-immaginare. Ma è credino chi crede agli unicorni o alla teoria della gravità, al complottismo e agli alieni, perché non essendoci bisogno dell'onere della prova, vale tutto, ma anche il suo contrario, perché è sempre un credere-immaginare. Alla fine aveva ragione Sartre: “è la stessa cosa, in fondo, ubriacarsi in solitudine o condurre i popoli”. E aveva ragione anche Battiato, quando cantava: “niente è come sembra, niente è come appare, perché niente è reale...” (dopo aver sperimentato l'astrologia babilonese).
In questo passaggio sveli l'arcano, per dipanare la matassa del credere-immaginare: “Finché un qualcosa di creduto non viene vissuto ben bene (ad ognuno col grado di profondità che più gli si adatta), smettendo alla fine di credere che il credere sia eliminabile)”. Ora mi verrebbe da chiedere: cosa significa “vissuto ben bene”? Cosa significa “grado i profondità”? Quali criteri o strumenti utilizzi per misurare questi gradi? (Ma poi, non abbiamo detto che non bisogna fidarsi delle misure?). Intendi forse gradi di convinzione, cioè livelli profondi del credere-immaginare?
EliminaLa domanda di fondo è : “Cos'è reale?” (lo dice pure Matrix). La risposta è: quello che mi pare e piace.
Certamente nella realtà non-duale, queste sono contraddizioni apparenti. Basta non polarizzarsi troppo, stare in un precario equilibrio (mentale?) oppure “trovare un centro di gravità permanente” tra le due opposte (quanto fittizie) polarità. Mi chiedevo: tra spararsi un colpo in testa e immaginare di farlo, dal punto di vista non-duale, è la stessa cosa?
“ i due occhi della coscienza (quello misuratore-discreto e quello emotivo-olistico) sono perenni, ineliminabili, ma non forniscono realtà. Vanno solo usati il più possibile insieme, riducendo i momenti di apertura non sincrona, in modo da non farne prevalere troppo uno sull'altro[...] ricordare di mantenere socchiusi i suddetti occhi, cioè di mantenere esse stesse usate ma con non troppo convincimento". Messa così è già più chiara la faccenda.... Da una prospettiva, secondo la quale “tutto è un credere-immaginare [… ] perché il credere-immaginare è come un occhio senza palpebre” è ancora più chiara. Questa posizione mi ricorda una citazione di un insegnamento buddista che parlava della meditazione come un “vedere nel non-vedere” (si riferirà al credere-immaginare di vedere nel non-vedere? Ci penserò su.)
Poi metti in mezzo la “vexata quaestio” della coscienza, della quale i neuroscienziati non hanno la più pallida idea di cosa sia (ma forse dal punto di vista non-duale la matassa si potrebbe dipanare...). Il libro scritto dal neurologo Fabbro (Che cos'è la psiche) traccia un excursus su questo tema, per concludere che non abbiamo capito niente.
Interessante è anche la ricetta che proponi: “La spiritualità [...] serve ad imparare a non affidarsi più molto a ciò che si crede, e neanche a ciò che si misura”. Cioè credere-immaginare, ma con cautela (senza sperimentare ben bene e in profondità?) sapendo che la misura è una finzione del credere-immaginare (cioè un'altra credineria). Mi ricorda il dubbio iperbolico di Cartesio, il quale però lo risolve ricorrendo all'esistenza di un Dio buono che non ci inganna: che tenerezza!
Poi introduci il problema degli enti coscienti e intelligenti, con un argomentazione inficiata “ab origine” dalla fallacia della Dicotomia o falso dilemma = presentare solo due opzioni come uniche possibili escludendo tutte le altre possibili alternative. Siccome non c'è limite al credere-immaginare, devi considerare altre possibilità. Es.: che a noi la materia "sembra" cosciente (senza aver capito cos'è la coscienza); che "sembra" intelligente, senza considerare che “sembra” solo organizzata finalisticamente (scordavo che nella realtà non-duale le fallacie logiche fanno parte del credere-immaginare). Implicitamente ciò si collega alla teoria del “disegno intelligente”, che si contrapporrebbe all'evoluzionismo cieco e a-finalistico. Sinceramente, io non escluderei la tesi degli occasionalisti francesi, i quali di fatto propendevano per la tesi della magia ( l'intervento di un Dio orologiaio). Che avessero ragione loro? Quién sabe?
EliminaInfine c'è il tempo di Planck, e il problema dell'epistemologia....
“L'ateo ha quindi abbandonato il problema, affidandosi a leggi fisiche, che però sono descrizioni di effetti, non sono cause (al massimo sono descrizioni di cause, cause che però si rivelano essere in realtà effetti che presuppongono ulteriori cause)”. Lo ammetto: ho abbandonato il problema. Però posso dire due cose:
la matematica è un sistema assiomatico-deduttivo: la matematica se la canta e se la suona, dal momento che non ha “oggetti” esterni (auto-referenzialità). Non è “vera” ma un sistema “coerente” (in effetti già logici medioevali operavano una distinzione tra inferenze formali “corrette” e inferenze “vere” (però erano dei credini duali). Questo significa che viene usata come semplice strumento dai fisici per spiegare e prevedere i fenomeni. La fisica, avendo rinunciato ad esprimersi a livello ontologico, si limita ad usare modelli interpretativi (paradigmi) senza nessuna pretesa di verità (funzionalismo). Spazio e tempo sono solo due variabili. Che il tempo non esiste come realtà oggettiva, ma solo come realtà mentale, lo diceva già Sant'Agostino (che sia un cripto non-dualista?). Nella teoria delle stringhe vengono usati spazi astratti non-euclidei (Topologia algebrica) in particolare gli spazi di Calabi-Yau, per “compattificare” (ridurre le dimensioni). Questo per dire, che è meglio lasciare stare questioni del genere, in questo contesto.
Adesso che ci penso, mi sovvien il buon Aristotele (ma anche Tommaso), per la questione della catena dei nessi causali e la formulazione di una causa prima che è “causa sui”: è causa di tutte le successive cause, senza essere causa di altre cause = Dio. Però, poi pensandoci meglio, in fondo penso che inquadrare il mondo in un sistema di cause è un modo di conoscere dell'uomo (“sub specie temporis”), insomma una credenza-immaginazione. Diversa sarebbe per una mente divina che conoscerebbe la realtà “sub specie aeternitatis”. C'è da riflettere...
In tutto ciò devo ammettere, che non ho capito bene quello che hai scritto tu, ma (cosa ancora peggiore) non so nemmeno cosa abbia scritto io.
L'unica cosa che credo di aver capito è che siamo tutti credini, perché esistiamo. Ora, non voglio mettere al mondo (non-duale) un figlio sapendo già che è nella migliore delle ipotesi è strutturalmente credino. Accetto l'invito di E. Cioran: "Aver commesso ogni crimine tranne quello di essere padre".
p.s. È pensare che eri partito abbastanza bene....
p.p.s. Smoderatore: forse si tratta di un Samu 2.0
EliminaMah, chissà che avrò detto di così terribile per suscitare quel PS finale. Non sono stato abbastanza degno del club? La tessera come si ottiene? Con il dire che sono tutti credini a parte io? Se è così, niente da fare: sono credino (se è sistemico esserlo, che altro potrei essere?). Sono abbastanza credino da aver usato il metodo della non-dualità, infatti. Ma di per sé sarebbe appunto solo un metodo, però parlandone qui ho dimenticato che effettivamente ne hanno fatto anche una dottrina. Probabilmente in parte mi ha anche influenzato in tal senso (abbastanza da credere che soggettività ed oggettività non sono così netti, ma probabilmente ci sarei arrivato comunque, è un concetto che spunta sempre fuori). Ma non mi ha influenzato abbastanza da andare in giro a ridurre tutto ad una assoluta non dualità (anche perché, nel caso, come è? Cosa è? Dovrei rispondere di questo, ed è un po' un problema farlo). Sono tutte credineris anche le non dualità, infatti. Solo che: non è un male. In fondo, cosa altro potrebbero essere? La verità?
A questo proposito, mi chiedi cosa intendevo quando dicevo che bisogna "credere ben bene": intendevo che bisogna credere tanto in qualcosa (o per lo meno per la maggior parte delle persone mi sa che è così), prima di capire che è inevitabile credere a qualcosa (anzi, a molte cose). Altrimenti si passa solo da una credineria ad un'altra pensando che sia quella più vera (tra cui quella che dice "io non sono più un credino!", che temo sia quella che serve per la tessera del club suddetta, e a cui dovrò rinunciare). E a proposito (altra cosa che mi hai chiesto) di quale sia l'intensità con cui bisogna credere, prima di capire che non si può non credere a qualcosa, la risposta è semplice: fin tanto che ce la fai, fin tanto che reggi (come diceva Ligabue? Fin quando fa male, fin quando ce n'è). Non c'è una misura precisa a priori. Comunque, sì, anche misurare è inevitabile. E ci si può fidare della misura? (Altra cosa che hai chiesto.) Certo. Solo all'interno dei suoi parametri, ovviamente. In fondo, persino le credinerie funzionano all'interno dei loro parametri! Però non ho detto che la misura è una finzione del credere, ma solo che ha dei punti in comune, come appena detto. Se hai due strumenti che usi per forza, quindi, l'ideale è usarli con più equilibrio possibile. Tutto qui quello che dicevo: non era niente di trascendentale. Lo hai definito un equilibrio precario. Mah, dipende dal singolo, questo. Sul il resto di cui hai accennato, anche se era chiaro, non so proprio cosa altro dirti (in fondo, se non hai capito né quello che ho scritto io né quello che hai scritto te, cosa mai posso altro dirti?... Beh, ma lo avevo previsto, ricordi? Di solito ad un certo punto gli altri si perdono, o fanno finta di perdersi. Io invece capisco me - vabbè, e fin qui ci basta suonarsela da soli - ma capisco sempre anche il punto di vista degli altri, per lo meno nella misura di ciò che mi mostrano - almeno questa soddisfazione mi rimane, visto che devo rinunciare sempre a tutte le tessere di ogni club! - Non ce la faccio proprio mai ad uniformarmi ad una posizione, sono peggio di Nagarjuna, pur non seguendo pedissequamente il suo metodo). [CONTINUA]
[SEGUE] Ah, sì, fai anche un discorso sulla matematica e sui fisici, e sono d'accordissimo, ma io parlavo di atei. Un fisico che rinuncia all'ontologia va benissimo, mentre fa fisica, ma un fisico è un umano (...vero?) quindi non riuscirà a rinunciare a farsi una idea di una qualche obtologia, fosse anche solo inconsapevolmente. Da questo punto di vista, farà come i teisti e gli atei: rientrerà in uno dei problemi che ho elencato. Concludiamo con la coscienza: sì sì, possiamo cercare altre idee, ma fondamentalmente si ridurranno sempre a due (di cui ho dato degli esempi), più effettivamente un terzo fattore che sarà sempre una sfumatura dei due estremi, e che introduci te: la coscienza che "sembra", la coscienza come illusione. Ha un problema: le illusioni avvengono NELLA coscienza. Dire che la coscienza è apparente (o che la materia sembra cosciente, che è lo stesso) è come dire che il palco di un teatro è una recita. È la recita che è nel palco, il palco (che lo si sappia definire di per sé o meno, che sia possibile prenderne le misure o meno) non può essere esso stesso una recita (certo, possiamo recitare di essere su di un palco - una recita nella recita, cioè farci una qualche immagine della coscienza - ma ci vuole comunque un palco anche per recitare di essere su di un palco). Direi che ci vuole una nota finale credina (è il giusto finale, quasi una ripicca, visto che non posso avere la tessera del club dei non credini - ma direi che era ovvio fin dall'inizio che non l'avrei avuta, visto che ho detto subito che lo sono, un credino), solo che... Non me ne viene in mente neanche una. Che mi abbiate contagiato e mi abbiate tolto un po' di credineria?
EliminaTranquillo, ho capito benissimo quello che hai scritto e naturalmente quello che ho scritto io. Il fatto è che, oltre ad essere un credino ateo, mi piace fare anche il cretino (e forse lo sono proprio): siccome avevo fatto un intervento un po' "pesante", ho voluto alleggerire un po'.
EliminaLa tessera del credino Doc (versione Gold) la meriti tutta. Il riferimento del seccondo p.s. è un messaggio che si riferiva ad un ex utente (Samu) - anche lui un "seguace" dell' Advaita-Vedānta - con il quale ho avuto uno scambio di un numero esorbitante di messaggi. Più che uno scambio, era un monologo a due voci: due rette parallele, due mondi paralleli. Io parlavo di A e lui rispondeva su B; io parlavo di B e lui rispondeva su C..... Alla fine Smoderatore, in un messaggio conclusivo, metteva in evidenza quest'aspetto (per comprenderla bisogna conoscere un po' il pensiero di Gurdjieff):
"Ho trovato interessante lo scambio perché in gastronomia si parla tanto del ruolo del cuoco sulla tavola metafisica degli idrogeni..." (io l'ho interpretata in questo modo).
Con te c'era il rischio reale di fare discorsi paralleli...
Da qui Samu 2.0
Sì, la tessera del credino è ovviamente mia (gold però no, purtroppo: non sono neanche un seguace dell'advaita vedanta...), è invece quella del blog, del non-credino, che non potrò avere mai, temo: nonostante questo, però, non direi che si stesse facendo discorsi paralleli, anzi (non più di quanto normalmente facciano tutti, pur considerando che, a quanto pare, in ogni comunicazione venga recepita soltanto una percentuale minima, di quello che uno cerca di dire).
EliminaEsatto, in entrambi i sensi. Un antidoto è essere meno fumosi, più linguisticamente precisi (definendo termini, concetti ed ambiti d'uso), esplicitando il prorio paradigma di riferimento, evidenziando le fallacie logiche, i possibili (quanto inevitabili bias), etc. Io mi sforzo di farlo, ma questo lo dicono un po' tutti. Del resto c'è chi sostiene che il linguaggio è fatto per nascondere e più che un dialogo è un monologo a due voci, sopratto su questi temi. Da qui il suggerimento di lettura di Carnap...
EliminaSì, potresti dire che va benissimo, ma non ce la fai…
EliminaAmmazza che pippone che hai attaccato, hai sfinito pure Ex-A.
È possibile che te la canti e te la suoni? Senza alcun dubbio.
Dici che è una canzone condivisibile da tutti, ma questo lo dici tu.
Ti chiedi poi se questo la renda oggettiva... Certo che no, non basta dire che una cosa sia in un modo perché lo sia.
Il fatto che tu creda che non si possa smettere di credere (mentre ti dai un’altra bella pacca sulla spalla) forse farà anche parte di una consapevolezza oggettiva universale, immaginata vera nella sua totalità e per di più comprensibile e sperimentabile, ma rimane sempre molto, molto... Molto difficile da spiegare. È un continuo versare nulla nel vuoto, ciononostante ai tuoi due occhi non duali tutto è chiaro, e in ogni caso, basta che tu capisca te.
L’esistenza umana è senza dubbio instabile e temporanea per cui credere nella fantasia di un farmaco ultraterreno, È l’unico “vero" modo per curare il mal di vivere. Credere, aver fede in qualcosa senza il bisogno di alcuna evidenza pare davvero che sia l’unico rimedio, l'unica risposta accettabile.
Quindi, in questo senso sì, è vero: la credineria permane, è seguita ed è ineliminabile.
Tuttavia, l’ateismo non è un sistema di credenza, l’ateismo rifiuta soltanto, semplicemente l’affermazione che ci sia qualcosa di trascendente.
Se tu affermi che esiste un'entità soprannaturale, l’ateo di turno ti chiederà: “Puoi provarlo?” Al che tu gli risponderai: ”No!” Per cui a quel punto lui ti dirà semplicemente: “Allora non ti credo.”
Quindi, il punto non è perché LUI non ci creda, quanto il perché TU ci creda, come già detto l’onere della prova spetta a te. Non si tratta certo di un caso di "passare da credineria in credineria”.
Alla fine è tutto molto semplice, anche banale se vogliamo, ma è quando si deve spiegare e giustificare il cantarsi e il suonarsi addosso che tutto diventa così estremamente complicato, specialmente quando lo si guarda con i due occhi della coscienza: immaginare per credere.
"Capisco sempre il punto di vista altrui... Non ho mai bisogno di dire che non ho capito cosa dice l'altro, né ho bisogno di dire che l'altro non si è spiegato. In pratica, mi faccio sempre un'idea di cosa mi viene detto… Ovviamente quindi non intendo dire che capisco sempre perfettamente quello che l'altro intende.” Brilliant! 👏
Riguardo alla tessera del non-credino è ovvio che già la possiedi, perché come ben sai credini e non-credini sono la stessa cosa.
Riguardo al fatto che tu creda che tutti gli uomini siano ugualmente ed indubitabilmente credini, è comprensibile, in quanto è un modo per sentirti più a tuo agio a vestirne i panni.
Dare del credente anche agli atei, in quanto esseri esistenti forse è più da Anonimo Rintronato che altro…
Ex-A: Potemmo riassumere con un "tu sei stato preciso, io confuso"? Posso solo concludere che più chiaro di così non sono riuscito ad essere, né saprei per ora come esserlo di più, né sono riuscito a trovare (ma non pretendo minimamente che ci fossero) tue indicazioni su come esserlo di più, per lo meno nei tuoi confronti. 'zienza, per stavolta.
RispondiEliminaSmoderatore: avresti fatto anche troppo a seguire il discorso giorno per giorno, se poi lo hai letto tutto insieme è stata un'impresa colossale (almeno Ex-A ha la "colpa" di avermi chiesto lui il mio punto di vista), quindi è comprensibile se non è stato colto il punto (se poi mettiamo anche che scrivo in modo totalmente confuso, come ha lasciato intendere Ex-A, allora dovrò fare un totale mea culpa - non ne avevo mai avuto un gran bisogno, ma da qualche parte dovevo imparare a farlo, prima o poi): infatti, quale sarebbe il mio credo, a parte far notare (in modo un po' scherzoso ed esagerato, essendo su di un blog creato sulla goliardia verso il credere) che tutti hanno fede in qualcosa di fondamentalmente indimostrabile (fede evitabile forse solo con l'asportazione dell'emisfero cerebrale destro, e forse neanche così), indimostrabile se non tramite parametri a volte condivisibili ma mai assoluti? È l'unico "credo" che ho indicato. Parli di teismo, ma io non sono teista, quindi non spetta neanche a me l'onere della prova di un Dio. Però può spettare a tutti l'onere di capire che manca una causa regolatrice universale (è l'unico universale di cui abbiamo parlato: non ho spacciato nessun'altra verità assoluta). Una causa regolatrice dell'universo, che molti ascrivono alle leggi fisiche (che non regolano niente: sono solo descrizioni di effetti osservati), mentre altri ascrivono ad un qualche concetto di Dio, un concetto che dubito fortemente sia una risposta plausibile. I motivi per cui dovremmo capire che ci manca la comprensione di tale causa regolatrice, i pericoli del credere di averla trovata, i pericoli del credere che si possa ignorare il fatto che non la conosciamo, e la probabilità di poter davvero trovare tale causa, ho cercato di elencarli in tutti gli aspetti possibili che mi sono venuti in mente; alcuni dei quali facevano notare che un ateo rischia di credere inconsapevolmente, o comunque rischia di lasciare spazio, ad un pantesmo, o persino ad un atto magico, quando non riflette su questo problema. Dopodiché non siamo più entrati nel discorso, ci siamo persi nel darmi del credino teista, o del rintronato. Qualifica subito acquisita con onore: se si pensa che ci sono monaci che cercano tutta la vita di diventare rintronati con canti vibratori creduti universali, mentre a me è bastato entrare su di un blog per acquisirne almeno l'appellativo. Direi che a questo giro è già una grande conquista.
“chissà che avrò detto di così terribile per suscitare quel PS finale ”.
EliminaE' questo il problema: sei troppo “identificato” con le tue credenze, (come dice la canzone “... e il guaio è che non te ne accorgi”).
Eri partito bene, perché il tuo racconto si limitava ad un aspetto di miglioramento psicologico, di tue convinzioni. Poi hai attaccato il “pippone teoretico”, forse sicuro che gli altri si sarebbero persi...
In definitiva, non so se il pranzo, successivo all'invito a nozze sia stato di tuo gradimento o ti è risultato indigesto, o ti ha lasciato indifferente .
“Ex-A ha la 'colpa' di avermi chiesto lui il mio punto di vista”. Esatto. Anche se sotto sotto lo speravi: “Evito di dire la mia opinione, non richiesta ” è una forma subliminale di richiesta (qui cado in quella che tecnicamente si chiama “lettura del pensiero”, un bias cognitivo, una tendenza della mente umana a pretendere di capire cosa sta pensando l'altra persona). Da qui un entusiastico direi liberatorio: ”ah, beh, mi inviti a nozze” . Del resto avevi notato che gli altri “non riescono mai a seguire quello che dici neanche quando riduci tutto ad esempi semplici, mentre a te risultano chiare le loro posizioni “. Di questa evenienza ne eri sicuro, tanto da dire: “Beh, ma lo avevo previsto, ricordi? Di solito ad un certo punto gli altri si perdono, o fanno finta di perdersi.” (io mi farei qualche domanda, a tal proposito..). Oggi ti trovi a fare “un totale mea culpa” rispetto alla capacità di chiarezza linguistica (e concettuale). Direi che è un bel risultato (o no?).
“tutti hanno fede in qualcosa di fondamentalmente indimostrabile […] se non tramite parametri a volte condivisibili ma mai assoluti “
EliminaFacciamo un po' di grammatica:
Fede: “Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive”.
Ateismo: la negazione dell'esistenza di Dio o di qualsiasi essere soprannaturale (dal greco "ἄθεος" , che significa "senza Dio").
Con la tua affermazione scambi piani logici diversi: l'ateo è un non credente, perché non crede in Dio, un essere soprannaturale, la vita oltre la morte del corpo fisico. Da questo punto di vista non ha l'onere della prova (vedi anche la fallacia “appello all'ignoranza).
Dire che l'ateo è un credente (credino) perché “crede” al mondo che gli è stato messo davanti agli occhi, è già un passaggio su un piano diverso: teoretico, connesso con il problema di cos'è la realtà e quindi con il problema cos'è la coscienza, problemi sui quali non sappiamo nulla di certo.
Se io affermo: “questa è una mela”, ho l'onere della prova, che posso soddisfare invitandoti a “constatare”, con gli organi di senso che ci ha fornito madre natura, se quello che affermo è “vero” (corrisponde alla realtà “percepisci” anche tu). Affermare qualcosa che vada oltre questa constatazione di fatto, implica l'onere della prova. Questa confusione di piani, di livelli, questo mancato “discernimento”, ti ha permesso di avere la medaglia di “anonimo rintronato”.
“Parli di teismo, ma io non sono teista, quindi non spetta neanche a me l'onere della prova di un Dio. Però può spettare a tutti l'onere di capire che manca una causa regolatrice universale”
Non so chi ti abbia definito teista, ma al di là di questo, caschi sempre nella stessa fallacia. Affermare : “può spettare a tutti l'onere di capire che manca una causa regolatrice universale” è sempre figlia dell'appello all'ignoranza: qualcosa è vera perché non è stata dimostrata che è falsa. Chi pensa o crede che ci sia una causa regolatrice (disegno intelligente) ha l'onere di dimostrarlo. Chi non ci crede, quest'onere non ce l'ha. Non mi sembra troppo difficile come concetto. Il non fumare è un vizio? (dice smoderatore).
“un ateo rischia di credere inconsapevolmente, o comunque rischia di lasciare spazio, ad un panteismo, o persino ad un atto magico, quando non riflette su questo problema”
EliminaCi risiamo. L'ateo non può essere un panteista, neanche come rischio possibile, perché il panteista non crede in un dio trascendente , ma crede in un dio immanente (“Deus, sive natura”, dice Spinoza, che era appunto un panteista). L'ateo NON crede. Poi ritorna l'ipotesi dell'atto magico: non esci dalla dicotomia. Il problema è il voler trovare una soluzione, è il porsi la domanda (“la domanda è la risposta...”). La mente si pone la domanda e vuole una risposta: se non c'è la inventa, che sia plausibile o no; verificabile o no; condivisibile o no.
Kant paragonava questa esigenza della mente umana, cioè quella di voler trovare un senso generale della vita, (oltre i l'esperienza sensibile finita) al volo di una colomba che pretenderebbe di volare senza l'aria (che invece permette il volo, per attrito) cioè senza esperienza sensibile (ma, ripeto era un credino dualista).
Esemplificativa, da questo punto di vista è la trasformazione che ha fatto Smoderatore, di una nota immagine alchemica, che raffigurerebbe l'uomo “risvegliato” che è andato oltre il velo di Maya e ha conosciuto la “vera”realtà:
qui l'immagine alchemica originale: https://spiraglidiluce.org/2016/11/15/cosa-significa-alchimia/ Ho preso un sito a caso)
Qui, l'immagine trasformata: https://ilcredino.blogspot.com/2015/03/chi-ricerca-trova.html
“non sono neanche un seguace dell'advaita vedanta”
Capisco che il termine “seguace” venga associato istintivamente a qualcosa di settario, come tale è una etichetta che si tende a respingere. Avrai notato che io (che sono attento anche alle sfumature linguistiche oltre che concettuali) ho messo il termine tra virgolette, ad indicarne una valenza meno identitaria in senso stretto (cioè non hai la tessera con tanto di foto del club advaita vedanta) ma la condivisione di un paradigma interpretativo (ti sei auto definito non-duale, hai parlato di percorsi, incontri, maestri, impulsi non forzati in famiglia, insegnamenti messi a macerare (non so se un fatto positivo...). Senza fare i nomi: si trattava di monaci ortodossi, anabattisti, luterani, induisti, Hare Krishna o di maestri afferenti in qualche modo alla scuola advaita vedanta? (è una domanda retorica, puoi non rispondermi).
Per una volta sarò telegrafico (rispetto al solito), perché questa è facile: mi ero già dato una risposta sul perché le persone si perdono, o fanno finta di perdersi, con me, anche quando non gli viene detto niente di troppo diverso dal loro pensiero, o quando si trovano davanti ad un semplice elenco di possibilità teoriche di cui valutare la possibile esattezza o inesattezza: la risposta che ho trovato è che per lo più a loro interessa psicanalizzare quel che traspare dallo scritto, più che capirlo (tra l'altro, sono argomenti che di solito non interessano, quelli di cui mi occupo, o per lo meno non interessa il modo in cui me ne occupo). Come hai appunto appena fatto. E non lo trovo per niente sbagliato. Azzardato magari. Forse inutile. Ma interessante, sì: forse perché è una cosa che non mi viene mai in mente di fare (a me interessano i punti di vista filosofici altrui, non i motivi psicologici per cui li hanno).
EliminaPs: nei primi messaggi avevo in realtà scritto che mi interessava la psicologia che aveva portato a scrivere il blog, ma era solo una cautela: trovavo più probabile avere una risposta parlando di psicologia invece che di filosofia, vista la tendenza a vedere quest'ultima come una cosa più spirituale.
EliminaMi sa tanto di scappatoia... Per una volta che dovevi essere analitico e puntuale. Io ho risposto punto su punto alle tue argomentazioni e tu ti focalizzi (pretestuosamente) su un solo aspetto: l'analisi psicologica. Se ci riesci, cerca di controbbattere, aromentanto in modo non fumoso alle mie obiezioni, altrimenti, in questo caso, sei tu a fuggire. Io sono rimasto "sul pezzo", rispetto agli argomenti che a te interessano, però forse non ti aspettavi qualcuno con il quale non riesci a spuntarla. Questo modus operandi era propio quello dei Samu: non rispondeva alle obiezioni, se non a quelle marginali, e menava il can per l'aia (come fai tu), spostando il focus del discorso, ripetendo le stesse cose come un mantra, quando le dissonanze cognitive si facevano pressanti. Stai attento alla possibile pudrefazione degli insegnamenti che hai messo a macerare: possono diventare tossici.
EliminaUn caro saluto
Ma su cosa sei rimasto sul pezzo? Sull'analisi della mia psicologia? Verissimo. E allora? A cosa devo ribattere? Magari hai anche colto tutto in modo giusto, va benissimo. Io farei una mia analisi psicologica (anzi, in questo caso parteciperei ad essa) solo se la mia condizione psicologica creasse sofferenza a me e a chi ho intorno, sofferenza che non ho né io né loro (forse la sto creando a te? Spero sia eccessivo ipotizzarlo). Quello su cui invece non siamo rimasti sul pezzo, perché lo abbiamo saltato per parlare prima della mia chiarezza di scrittura e poi appunto della mia psiche, è ciò di cui stavamo parlando in tutti questi messaggi fin dall'inizio. Magari per miracolo riesco a riassumerlo in pochi punti di poche righe ciascuno:
Elimina1) dal mio punto di vista, la funzione più immaginativa e fideistica della mente non può essere eliminata, ed influenzerà sempre in qualche misura la funzione più tecnica e razionale. Pensare di averla messa a tacere nella propria visione del mondo è una credinata. E comunque nessuna delle due funzioni, neanche usate insieme, potrà dare una verità assoluta. Se c'è un altro modo per avere una tale verità, ignoro.
2) non conosciamo cosa regoli il mondo (che è l'obiettivo a cui tende la mente, una volta compensati i problemi di sopravvivenza e di socialità). Abbiamo solo delle descrizioni dei suoi fenomeni (le "leggi" fisiche). Non riesco a vedere come l'esistenza di un dio possa risolvere la questione (su questo non mi dilungo perché presumo che siamo d'accordo), però non provare a risolverla in altro modo (magari perché si pensa che ciò non sia un problema) vuol dire credere che la materia si regoli da sé (panteismo) oppure che la materia è regolata dal caso (magia, perché il caso non ha questo potere). Se ci sono altre opzioni, le ascolto. Per il momento, penso che sia un problema intrinsecamente irrisolvibile per la mente duale (e di soluzioni non duali non ho cognizione). Abbiano accennato alla coscienza anche, in qualche modo forse connessa al problema, ma non appensantiamo ulteriormente, a meno che non ci aiuti nella soluzione.
3) qualunque atteggiamento definito non duale, che forse andrebbe semplicemente chiamato "tendenza a mantenere equilibrio tra le due principali funzioni mentali", non serve a "dare la verità", ma solo a lasciar scorrere le cose meglio. Forse, più che advaita vedanta, è taoismo, se sfrondato da tutta la tradizione magica e teista che ha caratterizzato una parte anche di esso.
Ps: aspetta: mi è ricaduto lo sguardo sul tuo messaggio mentre si ricaricava la pagina, e ho visto meglio che ciò di cui parlo io è solo un mantra secondo te. Secondo me sono problemi da risolvere, o alla peggio sono da comprendere che sono irrisolvibili. Ma forse li sto usando davvero come un mantra: in fondo, ciò avvalora la tesi che la funzione immaginativa e fideistica è ineliminabile. Sono appunto credino. Se invece te pensi di avere eliminato tale funzione, o di averne il totale controllo tanto da non lasciare che influenzi l'altra funzione mentale, ma non sai dirmi come sei riuscito in tale impresa, allora sei un credino anche te, e cosa c'è di più bello (per la funzione immaginativa e fideistica) di due fratelli di credineria che si incontrano!
EliminaSe questo è quello che riesci a fare, quanto ti si chiede di argomentare in modo preciso e chiaro, siamo messi un po' male (ma di questo mi ero già accorto). Il paradosso è che tu, forse proiettivamente o per solo desiderio di rivalsa infantile, o peggio ancora perché non te ne rendi conto (io propendo per quest'ultima ipotesi) attribuisci a me il non essere stato “sul pezzo” e riduci tutto all'aspetto psicologico.
RispondiEliminaVisto che non sei riuscito ad appiopparmi la definizione di credino (perché forse hai compreso che l'ateismo non è una religione, come il non fumare non è un vizio) adesso cerchi un'altra strada. Ma siccome abbiamo detto che a livello logico-argomentativo sei piuttosto scarso, cadi in errori grossolani.
La tua tesi è: se non puoi eliminare la funzione immaginativa o non ne hai il pieno controllo, allora sei un credino.
Mi tocca fare un'altra lezione di grammatica.
Lezione di grammatica N.2.
Abbiamo detto che per argomentare in modo chiaro, bisogna definire i termini e i concetti e l'ambito d'uso. Il termine “credino” è un neologismo, usato in questo blog, in un senso ben preciso.
[cre-dì-no] agg., s.m.(f. –a) – persona colpita da smarrimento fulminante causato dal credere con grande entusiasmo in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e soprattutto al di là del proprio buon senso.
Ora la tua definizione di attività immaginativa considerata come attività generale, è compatibile con il ristretto campo (ambito d'uso) in cui questo termine è usato? Se io “immagino” di stare sdraiato su una spiaggia assolata (mentre in “realtà” sono in montagna al freddo) sono tecnicamente un credino?
Comunque, se ti fa tanto piacere che io dica di essere credino, lo posso anche dire, se ciò ti rende più felice di come sei adesso.
Vista la situazione, posso solo concludere sull'aspetto psicologico. Innanzi tutto mi fa piacere che tu non abbia sofferenze, come non ne ho io (stai tranquillo, non sei così importante da turbare la mia psiche). Come dici tu, questi percorsi/maestri frequentati ti hanno portato ad avere “stati lievemente alterati nella percezione di sé e del mondo”. Tradotto in termini psicologici potrei dire che hanno avuto un effetto ansiolitico o anestetico-emotivo. Quando questo stato diventa più stabile, si riesce a rimanere “ calmi e indifferenti, mentre tutti intorno fanno rumore” (come dice una canzone). Nelle antiche scuole filosofiche greche, si perseguiva l'aponia e l'atarassia : l'assenza di turbamento fisico e mentale. Questo, come dicevo è buono, visto che altri devono ricorrere a droghe “da quelle illegali, a quelle legali, fino a quelle legali ma non farmacologiche”. Tra i credini questo stato è comune. Lo stesso Smoderatore raccontava in un post, di essersi accorto che i suoi compagni si godevano l'anestesia (emotiva) dovute alle “pratiche spirituali” (trans ipnotica).
RispondiEliminaRimane il dubbio (tra i tanti) di quali siano questi maestri che avresti frequentato, visto che adesso dici: “forse, più che advaita vedanta, è taoismo”. Va bene, vedo che hai le idee chiare e stai su “due pezzi” (del resto sei non-duale...). Ma i maestri, gli insegnamenti che stanno a macerare, erano: reali, immaginari, in una delle due polarità del non-duale o erano un credere-immaginare di aver frequentato maestri?
Sottoscrivo tutto, nel senso che con l'analisi psicologica puoi anche averci preso: continua a non essere né utile, né richiesta, né necessaria, ma va bene se rimane, o se vuoi approfondirla. Manca invece il restare sul pezzo dei punti che ho riassunto sopra, ma in fondo non è necessario: me l'avevi chiesto tu il mio punto di vista (anche se hai psicologicamente ipotizzato che io desiderassi dirlo, ecc. ecc.). L'unico appunto è che il neologismo del forum, credino, si applica perfettamente anche a QUALUNQUE tipo di "persona colpita da smarrimento fulminante causato dal credere con grande entusiasmo in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale", tra cui il concetto di credersi immune o libero dall'influenza di credi non dimostrati. Non è un'offesa dare del credino anche per questo (non più di quanto lo sia nelle intenzioni del blog). Per quanto riguarda la domanda finale, non ho molto da rispondere: i maestri, letture, ecc., erano solo persone e libri, non ho molte altre definizioni da dargli.
EliminaL'analisi psicologica invece è utile (in questo blog) perché mette in luce le possibili dinamiche della mentalità “credina” che possono aiutare a chiarirsi le idee ad eventuali futuri lettori del blog.
EliminaE' un blog anonimo, non ci sono nomi, indirizzi, città di provenienza, età, sesso, etc. Non ne fare un caso personale (come si dice in questi casi “mai prenderla sul personale”). Si analizzano casi, che potrebbero essere applicabili a chiunque. In questo blog siamo solo il nostro Nickname. Io sono Ex-A: posso essere un uomo, una donna, scrivere dall'America, essere un muratore, etc.
Non ho contro argomentato ai tuoi punti, perché ero io che ti chiedevo di controbattere ai miei. Siccome hai proposto la stessa solfa fumosa, era inutile controbattere (dire, cioè, per l'ennesima volta le cose che non vuoi capire).
Controbatto all'ultimo tentativo (maldestro) di far rientrare la definizione di credino dalla finestra (dopa averla cacciata dalla porta). L'essere credino non è un offesa, ma da come reagisci tu sembra di sì. La tua estensione del concetto di credino, cade nel solito errore. Dici che è credino anche “il concetto di credersi immune o libero dall'influenza di credi non dimostrati”. Ora, per l'ateo quali sono i credi non dimostrati, dal momento che NON crede in Dio, vita dopo la morte? Qui non si contesta l'esistenza dell'immaginazione o il credersi immune dall'immaginazione in toto (vedi la spiaggia assolata sopra...). La tua è una generalizzazione indebita.
Ho capito, l'hai presa sul personale. Mi dispiace se tu ti sia sentito toccato. Anche se non esplicitamente richiesta, la questione psicologica l'hai introdotta tu, descrivendo il tuo stato psicologico derivante dalle “pratiche spirituali”, spostando di fatto l'asse verso la psicologia (“vantaggio psicologico sperimentato", "impostazione psicologica che percepisco per me vantaggiosa", "calma e felicità" ). Quindi io ho dato la mia versione, equiparando il bisogno della ricerca spirituale ad una esigenza psicologica e la pratica spirituale ad una forma camuffata di psicoterapia. Questa è la mia risposta sul perché si è finiti a parlare dell'aspetto psicologico.
EliminaUn'altra versione, potrebbe essere che tu ti sia attirato per “risonanza” queste risposte (non se questa è più sulle tue corde). Ti rimando anche (come possibile ricerca/curiosità personale) all'interpretazione che ne dava Gurdjieff del perché le cose non sono mai lineari ma, in determinati “punti” subiscono una deviazione (se non intervengono opportuni “shock addizionali”) e prendono direzione nuove o inattese (concetto espresso bene in una frase della canzone di un noto gurdjieffiano: “C'è chi parte con un raga della sera e finisce per cantare 'la Paloma'.
E giorni di digiuno e di silenzio, per fare i cori nelle messe tipo Amanda Lear” ).
Nel primo commento hai scritto questo:
Elimina“'Cè qualcuno che si è fatto un'idea (ovviamente alternativa agli insegnanti e agli insegnamenti qui denigrati) sul fatto che possa esserci una possibilità, per gli umani, di risolvere, diciamo, le "domande esistenziali"? Che so: filosofia accademica, antica o moderna che sia? La scienza? (Lo troverei un po' improprio, perché di base non è questo il suo scopo, ma c'è chi dice comunque di trovarvi risposte in tal senso.) Oppure si pensa che tali domande siano irrisolvibili o mal poste per principio? Lo chiedo per curiosità (quasi piscologica: mi interessano le differenze tra le varie mentalità umane) ”.
Io ti ho risposto, su questo, dandoti la mia versione, con diverse indicazioni proprio in campo filosofico. Prima di passare allo psicologico , ti ho risposto alle questioni del “ credere che non ci sia una causa regolatrice, il credere che la coscienza non sia intrinseca alla materia o alla sua matrice, ecc.)”. Se non ti sono piaciute le risposte (o non le hai capite) non è colpa mia. Io pensavo di parlare con una persona che riuscisse a muoversi bene “in qualunque ambito: che sia un libro di scienza (scienza di cui ho una infarinatura vaga, forse superiore alla media, ma comunque non accademica), o che sia di una qualunque altra filosofia, o di una qualunque altra disciplina, riesco facilmente a collocare l'argomento alla luce di tutto ciò che già conosco” (l'effetto Kunning-Kruger è sempre un agguato).
Se ti interessano le risposte a queste domande (con tutti i limiti) , devi studiare Fisica in particolare fisica quantistica, teoria delle stringhe, teoria dei campi. Oppure neuroscienze. In filosofia ci sono tante risposte (più o meno sensate). Io ne ho fatto diversi esempi. Certamente le mie risposte non sono rassicuranti, non sono quelle che ti consolano o che forse ti vorresti sentire dire, ma rappresentano un esempio di quello che tu chiedevi: “ le differenze tra le varie mentalità umane”. Io sono una tipo di mentalità umana.
Un caro saluto
Il prenderla sul personale non era relativo al fatto delle conoscenze.....
EliminaChe dire altro? Credo che ci siamo detti tutto, nei limiti delle nostre possibilità, e come sempre ognuno rimane fermo sul proprio punto (c.v.d.). Forse perché, più che smentite si cercano conferme (maledetto bias della conferma!).
Il nostro “dialogo” mi sembra giunto al suo inevitabile epilogo: abbiamo parlato abbastanza del “ruolo del cuoco sulla tavola metafisica degli idrogeni".
Se per le tue risposte non è adatta neanche la fisica attuale, beh... speriamo in quella futura, oppure in un miracolo: “I'm looking for someone, a miracle to send my life in the curved air”.
In bocca al lupo!
p.s. Smoderatore, metti il copyright al termine Credino, altrimenti qualunque “credino” può farne un uso estensivo a piacimento. Un domani potrebbe venire qualcuno a dire: per me credino è anche chi ha i capelli lunghi.
Mah, non saprei, io ho appreso un sacco di (possibili) cose psicologiche sul mio conto, qui dentro (tra cui quella che forse sono fermo nel solito punto - il che torna bene con le immagini di questo post).
EliminaPs: sì, meglio il copyright. Nel frattempo ho coniato il termine per l'espansione di significato che avevo dato: sarà CREsTINO (il significato etimologico sarà riportato su di un eventuale blog, se sentirò di doverne aprire uno). ☺️
Ciononostante vorrei proporti un’altra opzione, che qui non è stata ancora offerta, e che son sicuro che potrà essere compresa senza problemi da uno come te che è così oltre.
EliminaFai bene attenzione.
Il problema della sarghella insobbartata che secondo l'articolo tre, abbia tangone, deve ribazzare altrimenti posterdata, che sarebbe per sei, anche un pochino fossenando in biostasi. Tutto questo senza l'abburi, perché deliverani in cavanidi di contatti con l'abbensi. Quindi è come scantani a peso latero di tostofroni. Quando dico scantani intendo come se fosse annerto il linguante pertani.
La consguenza è chiara: con l’aslunghi si prende a rappresestante, e insieme si condora pontraltaro sempre in botta, perché se l’antrolide andasse a prematurare, il pinnarone sarebbe fingale. A contropalesare la balandrina ci troviamo quindi oltre quartana per trovare periscalsi estraversali. E questo non fa che confermare quanto ho appena detto.
Le persone si perdono, o fanno finta di perdersi, nella tua supercazzola, ma puoi biasimarle?
La fortuna è che tuttavia mantieni un vantaggio psicologico sperimentato e una calma e una felicità che sono oltre, ti muovi bene in ogni campo e ti trovi raramente spaesato, per cui ti dico: Bravo! Continua così e continua ad essere fiero di te stesso.
Smoderatore, non metterlo alla prova su questo: ti ridurrebbe a brandelli, come ha fatto con me!!!
EliminaTutta questa autoesaltazione, denota un'autostima eccessiva, un narcisismo psuedo-intellettule, che però può essere interpretato come una sorta di meccanismo di iper-compensansione rispetto ad senso d'inferiorità percepito intimamente, quindi un surrogato.
Queste considerazioni, non richieste, possono essere comunque aggiunte al " sacco di (possibili) cose psicologiche" che il nostro amico non-duale (o forse taoista) ha appreso "qui dentro".
In fondo le sue sono opinioni che potrebbero "sembrare quelle di un credino non infervorato, che cerca di essere (o di apparire) pacate sottile" , ma alla resa dei fatti poremmo dire che sono risultate solo abbastanza fumose e per niente sottili.
p.s. il fatto che sospetti che tu possa essere Luca, la dice lunga sulla sua "reale" capacità di "bilanciare ed ordinare 'pacificamente' gli argomenti più opposti ed apparentemente inconciliabili". Per fortuna quel momento di lucidità che lo ha portato ad aggiungere "per lo meno dentro di me", lo ha salvato in corner (o forse no).
Non è assolutamente mia intenzione metterlo alla prova in quanto ha già dato prova di essere il più bravo nelle supercazzole.
EliminaEsatto. Questa supercazzola è praticamente insuperabile:
Elimina“ i due occhi della coscienza (quello misuratore-discreto e quello emotivo-olistico) sono perenni, ineliminabili, ma non forniscono realtà. Vanno solo usati il più possibile insieme, riducendo i momenti di apertura non sincrona, in modo da non farne prevalere troppo uno sull'altro[...] ricordare di mantenere socchiusi i suddetti occhi, cioè di mantenere esse stesse usate ma con non troppo convincimento" [… ] “tutto è un credere-immaginare [… ] perché il credere-immaginare è come un occhio senza palpebre” .
In una tesi di laurea in Credinismo teorico dal titolo: "L'arte delle supercazzole: ovvero dire tante parole senza dire niente e poi sentirsi superiore e domandarsi perché gli altri non capiscono e dopo un po' se ne vanno”, meriterebbe un 110/110 cum laude e pubblicazione della tesi di laurea su Riviste (uso la maiuscola) internazionali di Credineria teorica e applicata.
Mi dispiace, ma la mia calma è appena stata intaccata un po' troppo profondamente per i miei gusti: sono più bravo io nelle supercazzole, e non tanto in quelle elaborate da me, mere imitazioni, ma in quelle originali: furono tra i primi mantra che imparai a memoria, quasi all'istante, con un rapido ascolto di tutti e tre i film. Non mettermi alla prova su questo. Ancora più grave è pensare che tutto questo sia inutile: se non hai Sperimentato il Sentire interiore tramite esse, non hai niente da dire su ciò.
RispondiEliminaPs: perdona l'ultimo intervento, ero troppo arrabbiato per aver toccato l'argomento supercazzole. Ma ho una curiosità fin da quando sono rintronato nel blog in questi giorni: ho il pensiero (anzi, Pensiero) che ci sia la probabilità, diciamo al 75%, che tu, Smode, sia il famoso Luca (se ricordo bene il nome), ex wannabebuddha, chiamato ora forse solo wannabe. È troppo personale chiederlo, lo so, ma la curiosità comincia ad essere troppa...
EliminaPurtroppo anch’io ho niente da dire su tutto questo perché anch'io ho Sperimentato il maiuscolo Sentire Interiore tramite… Ma… Aspetta un attimo… Di cosa stiamo parlando?
EliminaSì, la domanda è un po' troppo personale, ma va benissimo, e ti posso dire che sono sicuro all’82% di non essere quel Luca che dici tu.
Accidenti! Un dubbio dell'82% mi tormenterà per sempre! Dovrò chiedere direttamente anche a quel Luca.
EliminaPer pura curiosità linguistica, aggiungo un'appendice. Ho notato che nel mondo dei credini, mettere la lettera maiuscola ad un termine o verbo che sia, ne fa magicamente cambiare il significato, conferendogli un senso di supposta (non rettale) Superiorità e di Verità. Quindi tra “sperimentare” e “Sperimentare” c'è una notevole differenza; così come tra “sentiero” e “Sentiero”. Ciò però indica un pregiudizio in partenza: si sa già, prima di “sperimentare un sentiero” che quello che stiamo sperimentando è un “Sentiero” e non un “sentiero”. Da questo assunto implicito (assioma o postulato), deriva un corollario: se non hai Sperimentato (ma solo sperimentato) non puoi dire niente in merito. Una famosa pubblicità di anni fa diceva: “provare per credere”.
RispondiEliminaOra, sorgerebbe un altro problema: lo schizofrenico che ha “un'esperienza” (sente le voci), sta sperimentando o Sperimentando? Un soggetto in trans ipnotica, sta sperimentando o Sperimentando; un soggetto che ha esperienze di “uscita fuori dal corpo” (perché affetto da epilessia del lobo temporale) sta sperimentando o Sperimentando. Se pratico la respirazione olotropica, è ho un'esperienza “non comune” , si tratta di un'esperienza o di un'Esperienza? Quello che conferisce l'uso della maiuscola è basato sull'autorità o sulla tradizione dei Maestri? (fallacie: “appello all'autorità o tradizione”), oppure è basato sul fatto che quel Maestro e quel Sentiero ti hanno procurato Esperienze “non ordinarie” (che però abbiamo visto potere essere “provocate” anche in altro modo, da “maestri-terapeuti”).
In definitiva, l'attribuzione delle maiuscole (col il suo implicito senso di superiorità o Verità) è alquanto arbitraria e ingiustificata. Questa consapevolezza, potrebbe già costituire un primo discrimine tra un credino e un non-credino. “Meditate gente , meditate... “(pe restare in tema di tormentoni pubblicitari).
p.s. Il motto del credino potrebbe essere questo: "Credere per provare".
EliminaVero, può essere un buon discrimine tra credini spiritualisti e creStini ("non-credini"). Tempo fa avevo pensato però ad una terza via (Gurdjief mi pare ne aveva persino una Quarta, ovviamente rigorosamente maiuscolata, però io praticamente non conosco nulla di Gurdjief): che, facendo finta per un attimo che siano valide le premesse (e le promesse) credine, qualunque esperienza sia una Esperienza, se vissuta senza conflitto (e quindi dolore; i credini spiritualisti direbbero: "vissuta con consapevolezza"). Persino quando si tratta, che so, di un'esperienza psicotica, o depersonalizzante, depressiva, ecc.
EliminaIl problema è sapere quello che si dice-scrive. Se tu dici: “se non hai Sperimentato il Sentire interiore tramite esse, non hai niente da dire su ciò”. Usando le maiuscole, stai di fatto ponendo quel Sentire su un piano superiore rispetto ad un sentire (minuscolo). Se le esperienze sono tutte sullo stesso livello, e l'unico discrimine è che non siano dolorose (senza conflitto), significa che va bene tutto: da chi vede la Madonna a chi vede il Diavolo. Sono esperienze “reali”, nel senso che sono “realmente” vissute dal soggetto, ma il problema è: sono “vere”? Se sì: si cadrebbe la distinzione tra “immaginare” una cosa e viverla “realmente”. Quindi io adesso: sto scrivendo a computer o sto immaginando di farlo? Se immagino di scrivere e poi immagino di pubblicare sul sito, tu sarai in grado di leggere quello che ho scritto nella mia immaginazione?
EliminaOgni sistema spirituale è come un sistema assiomatico, chiuso e autoreferenziale: ha i propri assiomi o dogmi, le proprie dimostrazioni (che non devono contraddire gli assiomi-dogmi) e i propri corollari (o conseguenze) e anche gli “scoli” (chiarimenti). Quindi, il sistema-spirituale-religioso, ha sempre una risposta (pseudo-risposta) tesa a difendere e convalidare il sistema stesso, nei confronti di qualsiasi domanda.
Per es., se io nel buddismo dico: come fai a distinguere il vero dal falso? C' è subito la risposta: con la saggezza. Ossia “quella facoltà mentale che permette di vedere la vita senza errare e di discernere dunque il vero dal falso. Distinta dalla comune intelligenza umana, è una saggezza allo stadio più elevato e più lucido”. Guai a dire: è come fai a sapere che hai raggiunto la saggezza? Possibile risposta: quando hai imparato a distinguere il vero dal falso (un bel circolo vizioso), oppure: quando avrai seguito tutto il Sentiero (autoreferenzialità).
Se nel Cristianesimo dico: perché c'è la violenza e l'ingiustizia nel mondo? E' colpa del peccato originale....
Se entri in uno dei tanti sistemi, troverai le risposte che il sistema a già belle e infiocchettate. Il sistema ha anche le sue strade “pratiche” (il Sentiero, il Percorso, la Pratica, gli Esercizi) per convalidare le credenze, sfruttando tecniche di ipnosi; effetto placebo; profezie che autoavverano.... Ora, tenendo presente che spesso, chi si rivolge a qualche percorso spirituale ha qualche problematica esistenziale o fragilità psicologica e vuole risolvere questo malessere, il terreno è fertile e pronto per essere coltivato....
Smoderatore ha seguito per anni gli insegnamenti di Gurdjieff, con tanto di pratiche, esercizi (non è un segreto, lo racconta lui in diversi suoi commenti ) facendo tutte le Esperienze, sperimentando Stati di Coscienza, etc. Poi, non si sa come, si è svegliato da sonno del Risveglio, e adesso è qui con noi a discuterne (direi a ragion veduta).
EliminaQuindi arriviamo all'epilogo: se non hai praticato e non hai avuto “Esperienze”, non puoi parlare (la mente razionale non può capire, a non-mente forse sì); se hai praticato per anni, ed hai avuto Esperienze, ma poi ha realizzato che stavi vivendo un'illusione e ti sei svegliato dal sogno del Risveglio, qualcosa dev'essere andata storta.... Come dicevo, il Sistema è come un muro di gomma (e i credini pure).
p.s. Se vedi la Madonna, ti fanno santo; se vedi il Diavolo ti fanno un esorcismo; se senti le voci ti fanno un bel Tso e ti danno gli antipsicotici (che guarda caso “corregono” le disfunzioni elettriche dei cicuiti dopaminergici: saremo mica solo macchine bio-elettriche?
La frase “se non hai Sperimentato il Sentire interiore tramite esse, non hai niente da dire su ciò” era uno scherzo riferito alle supercazzole di Amici Miei, comunque ne è venuta fuori una bella analisi.
EliminaPs: non sono però sicuro che tutte le "tradizioni spirituali" siano così vaghe o circolari nella descrizione dei loro obiettivi, ma non sono abbastanza bravo da fare una sintesi esemplificativa.
EliminaNon ho detto che le tradizioni spirituali sono vaghe nella descrizione dei loro obiettivi, ma che partono da presupposti che vengono incastonati come in un sistema deduttivo. Le risposte sono date a partire dai presupposti, che però sono indimostrati, sono assunti come “veri” o validi, e non vengono smentiti da nessuna affermazione contraria (muro di gomma).
EliminaEs. la filosofa Vedanta, parte dal “presupposto” che la struttura profonda della realtà (la vera realtà) sia non-duale: la distinzione soggetto-oggetto è illusoria, apparente (il velo di Maya). La nostra percezione è limitata e non riflette la vera natura della realtà.
Da un punto di vista teorico, questa ipotesi è accettabile. kant chiamava la realtà che appare-a-noi come realtà fenomenica; mentre chiamava realtà noumenica o “cosa in sé”, una supposta realtà fuori e indipendente da noi, che però era inconoscibile, ma sopo ipotizzabile.
La realtà-per-noi è quella “ricostruita” dai nostri organi di senso. La moderna neurofisiologia, ci dice che, ad esempio, che l'occhio umano “riceve” impulsi (“dall'esterno?”) , li trasforma (trasduce) in impulsi elettrici, e poi in reazioni biochimiche, dando origine alla “realtà” (una semplificazione mostruosa).
Si tratta quindi di un paradigma duale: la scienza moderna ipotizza che la realtà fuori di noi sia profondamente diversa da quella ricostruita dal nostro cervello (un mare di onde elettromagnetiche e chissà che cos'altro). Questa posizione l'aveva già anticipata Kant, quando mise in dubbio che la realtà fuori di noi fosse esattamente quella che percepiamo. I filosofi antichi pensavano che l'occhio umano fosse una sorta di macchina fotografica che riproduceva la realtà fuori di noi esattamente così com'era (realismo gnoseologico). Lasciamo stare l'interpretazione credina della fisica quantistica.
La filosofia vedanta “avrebbe” invece trovato la chiave per accedere alla vera realtà (potremmo dire kantianamente, alla realtà noumenica). Naturalmente non è una chiave intellettuale, non è una conoscenza intellettuale: il velo di maya si può squarciare solo attraverso una conoscenza diretta, esperienziale e porterebbe alla liberazione di questa illusoria separazione (altra sintesi brutale).
EliminaIl problema sta tutto in questa frase “conoscenza diretta, esperienziale ”, per i motivi che abbiamo detto nell'altro commento: l'elevato rischio di cantarsela e suonarsela da soli, essendo una conoscenza privata e incomunicabile agli altri.
Proprio in questa conoscenza, si innestano i meccanismi di ipnosi, autoipnosi, profezie che si autoavverano.... Quindi sarebbe un po' come crearsi “un'allucinazione privata, personale” (attraverso le pratiche del percorso, assimilabili ad una sorta di training ipnotico) mentre tutti gli altri hanno “un'allucinazione condivisa” (il mondo messo sotto gli occhi). Andare oltre il mondo che ci è stato messo davanti agli occhi, non significa cercare la “verità”, ma convalidare una nostra convinzione : qualcosa che sia vero-per-noi (cioè nella nostra immaginazione). Over and over again.
Praticamente, ciò che hai descritto del Vedanta (ma poteva valere per altre tradizioni), è la dottrina religiosa dei testi, e l'insegnamento dei cosiddetti maestri quando si rifanno ad essa. Quello che invece ne hai dedotto, è quello che ho trovato in quelle stesse tradizioni, quando smettono di parlare "al pubblico". Non nel senso che si ritirano in una dottrina segreta di qualche conventicola, ma che semplicemente ad un certo punto alcuni, quelli non più attaccati alla lettera catechistica, presentano una conclusione come la tua. Solo che:
Elimina1) ciò viene considerato il nucleo stesso delle dottrine, in oriente (generalmente), e una eresia (la più pericolosa) in occidente (sempre generalmente), e:
2) invece di essere considerata la morte delle crediate, viene visto come il risultato più autentico e positivo (o il più deviato e pericoloso, in occidente).
Non saprei indicare quale potrebbe essere la differenza che porta gli uni in questo blog, e gli altri ad essere considerati ancora (e i più "realizzati") dei maestri. Forse solo che i primi non vogliono approfittare della situazione, mentre gli altri si lasciano ancora venerare dai credini? Oppure i primi disprezzano/ridicolizzano il percorso fatto e coloro che ancora lo fanno, mentre i secondi no?
Come già detto, parliamo lingue diverse. Io ti ho portato l'esempio Vedanta perché era nelle tue corde. Non voleva essere una disamina completa, ma un pretesto per indicare un metodo, un approccio. E' un po' come indicare la Luna, ma guardare il dito (per restare nelle metafore orientali)
EliminaA me dell'interpretazione ortodossa, eretica, pubblica, privata, letterale, allegorica, catechistica... dei testi religiosi, non me ne può fregare di meno. Io considero i testi religiosi fuffa fumosa, favole per gente che vuole dormire (altro che svegliarsi). Tutte queste dispute, si ritrovano in tutti i credi religiosi. Nel Cristianesimo cavillano sulla reale presenza del corpo e sangue di Cristo nell'ostia (consustanziazione o transunsastanzione) e cavilli e discussioni di ogni tipo. Io non credo che qualcuno dal nome di Gesù sia risorto, quindi i problemi e i cavilli successivi, riguardo l'esegesi, sono inutili per me.
Lo stesso vale per la spiritualità in generale: i “maestri realizzati” sono un frutto dei sistemi-religiosi di riferimento: chi dice che siano realizzati? Hanno realizzato cosa? Da qui l'autoreferenzialità e la circolarità: ci sono maestri realizzati rispetto al percorso di credenze da realizzare. Ti è chiaro questo? Io non sono più o meno realizzato dei maestri, perché non riconosco maestri spirituali di sorta, e non considero la “realizzazione” , che è un concetto frutto del sistema-religioso di riferimento.
Ricorrendo ad una descrzione caricaturale direi: non mi interessa a quale specie di lupo appartenesse il lupo che si è mangiato cappuccetto rosso, o come ha fatto a restare vivo nella sua pancia, oppure se quando è stata aperta hanno usato un bisturi o hanno fatto l'anestesia: non credo alla favola di cappucetto rosso.
E non solo: i primi considerano l'auto-ipnosi come inevitabile e non problematica, se riconosciuta come tale e privata di eccessiva importanza.
RispondiEliminaVolevo dire "i secondi considerano l'auto-ipnosi come inevitabile, ecc.", non i primi.
RispondiEliminaIl fatto di ammettere un reato, non lo rende meno grave....
EliminaComunque viva l'onestà. Ma c'è una furbata: dichiaro in partenza che si tratta di ipnosi e così facendo neutralizzo possibili accuse, dichiarando di non darle importanza.
Un po' come dire: ragazzi, si tratta d'ipnosi, ma non fa male e non è problematica, se la dichiari e la riconosci come tale e non le dai eccessiva importanza. Bisognerebbe definire qual è il “quantitativo minimo” d'ipnosi ammessa, per non incorrere nel reato di spaccio d'ipnosi ma essere considerata solo per uso personale. Siamo alla follia!
Sì, è chiaro. E non ti considero realizzato. Non considero realizzati neanche quelli considerati realizzati.
EliminaMi fa piacere: è un buon segno (dal mio limitato punto di vista).
EliminaUn buon segno? Può darsi (come risponderebbe il contadino di una famosa storiella taoista). ☺️
Elimina"Forse sì, forse no, vedremo".😉
Elimina👌
EliminaA proposito dei rischi di affidarsi a gente non esperta nel settore della meditazione ma anche dell'ipnosi: "Come Evitare che la Mindfulness ti Bruci il Cervello"
RispondiEliminahttps://www.youtube.com/watch?v=1nMrY0lXvik
Ehi, stai citando un canale in cui l'autore non crede alla coscienza che "appare e scompare" con la formazione e il disfacimento fisico. Son quasi preoccupato.
EliminaQuesto canale (che seguo sporadicamente) è un canale di divulgazione di psicologia, nel quale vengono citati e discussi studi di vari studiosi su molti temi e tecniche di psicologia.
EliminaCi sono un po' di questioni:
1) dovresti indicarmi esattamente video (o altro) “in cui l'autore non crede alla coscienza che appare e scompare con la formazione e il disfacimento fisico.” Perché bisogna capire se si sta esponendo una teoria di qualche autore; se è d'accordo o meno e il contesto del discorso;
2) intanto, in questo video (https://www.youtube.com/watch?v=Mk3p548rLYA a partire da min.2.15) si dice d'accordo con la tesi dello scienziato Daniel Dennett, sulla tesi emergentista della coscienza (la coscienza emerge dal substrato biologico dei nostri neuroni, nel loro insieme). Ma ciò non cambia il discorso, infatti,
3) qualora dicesse quello che scrivi tu, non sposterebbe il problema, perché stai cadendo nella fallacia argomentativa dell'argumentum ad hominem ("argomento contro l'uomo"): ci si allontana dall'argomento della polemica contestando non l'affermazione dell'interlocutore, ma l'interlocutore stesso (in questo caso “il canale youtube”, con il sotto testo: ma non vedi che su quest'altro argomento dice questo?). Io non sono un “seguace” del canale; nel canale non si espongono idee monolitiche o precostituite: si citano studi e poi al massimo si esprimo pareri;
4) ritornando sul tema, il fatto dei danni della pratica della meditazione e di tecniche ipnotiche più o meno nascoste, non sono un parere dell'autore del “canale”, il quale si limita a citare gli studi di una famosa ricercatrice americana, Willoughby Britton che ha fatto ricerche in tal senso (qui lo studio fatto con metodi scientifici: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5443484/);
5) oltre a ciò, va da sé che, rivolgersi a persone non qualificate (questo vale in tutti i campi) non è mai una buona prassi. Tra l'altro un lieve stato di dissociazione, lo descrivi tu stesso in un dei tuoi primi commenti: “al massimo la descriverei come stati lievemente alterati nella percezione di sé e del mondo ”. Il training ipnotico (che tu chiami “comprendere e sperimentare”) ti ha portato a “provare” questo: “Gli effetti più occasionali invece si sono mostrati in un paio di occasioni repentine in cui ero piuttosto sicuro dell'arrivo della "grande M", e che riuscii a vivere con tranquillità (non apatica), in virtù del fatto che tutto quello che ho compreso e sperimentato negli argomenti suddetti mi fanno trovare assurdo il vedere la morte come una fine soggettiva assoluta ” (ti è andata bene...), infatti,
6) indurre stati ipnotici a persone, senza un'adeguata conoscenza di possibili patologie psicologiche latenti, è molto pericoloso. Nel post “Gli esercizi” Smoderatore, a proposito dei benefici degli “esercizi” assegnati da parte di presunti maestri scrive: “Che lo si vada a dire ai meno fortunati tra tutti quelli che si sono cimentati: suicidi, schizofrenici, bipolari, in terapia psichiatrica intensiva, sotto psicofarmaci o chiusi in un istituto di igiene mentale. "It's all fun and games until someone loses... his mind." Assegnare un esercizio a qualcuno è uno sciagurato atto incosciente.”
Detto questo, fai bene a preoccuparti per me: sono un'anima persa.
p.s. a proposito di realtà e immaginazione:
Eliminahttps://www.ansa.it/canale_scienza/notizie/biotech/2025/06/07/cosi-il-cervello-distingue-la-realta-dallimmaginazione-_800aedc2-b830-4b86-b657-d721c6324180.html
Qui lo studio originale (è molto tecnico) ma il senso è chiaro:
https://www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273(25)00362-9?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0896627325003629%3Fshowall%3Dtrue