Sinonimi: ricercatore spirituale, iniziato, lavoratore su di sé, illuminato, discepollo ecc.

Superlativi: Maestro, Illuminato, Guru, Guida spirituale, Risvegliato, Divulgatore, Scemano ecc.



  • “Lei è un credino, s'informi.”

22 ottobre 2011

Advaita, il non-dualismo.

Il termine sanscrito 'Advaita' significa letteralmente "non-due" ed esprime il concetto della sostanziale unità dell'essere (Essere-Uno-Tutto). Secondo la visione non-dualistica, la molteplicità dei fenomeni e il dualismo percepiti dagli esseri umani sono solo il frutto di una parvenza illusoria. 

Il credino advaita cerca la Realtà, ovvero l’ingrediente essenziale in ogni esperienza della mente del corpo e del mondo, e lì trova la Consapevolezza o Coscienza, una Presenza Consapevole che è il suo proprio Essere: ”Lui È!” (Il credino advaita è estremamente goloso di maiuscole, perché rendono ciò che tenta di spiegare decisamente più Importante, più Vero e Indiscutibile).

La comprensione di questo concetto sta alla base della tradizione advaita/non-dualista, e sebbene non si possa esprimere direttamente, maestri, saggi, mistici e poeti usano come possono il loro limitato linguaggio per indicare questa Realtà.

Infatti, i non-dualisti dovrebbero solo e sempre starsi zitti! No, a parte gli scherzi, non dovrebbero mai parlare, perché ogni volta che aprono bocca vanno contro l’impostazione lirica della loro stessa filosofia: essi contraddicono quel che rappresenta il loro credo che credono di non-avere.
Il vero maestro advaita non potrebbe in realtà spiegare un bel niente per cui rimarrebbe sconosciuto. Nessuno lo conosce, perché nessuno l’ha mai visto in quanto non l’ha mai sentito. Chiunque si auto-proclami un maestro advaita/non-dualista è ovviamente un mistificatore. Il credino quindi non può sapere se esiste, ma non può smettere di credere di averlo trovato, e non solo lo vede, ma pende perdutamente dalle sue labbra con occhi stralunati.

Per sperimentare (Ovviamente senza sperimentare, in quanto parvenza illusoria) o essere questa Consapevolezza è necessario essere nella non-mente. (Con quale mente si tenta di comunicare questo, resta un mistero.)

Per esempio:
“La mente potrà accettare o negare che tu sei la Consapevolezza, ma in entrambi i casi non potrà comprenderlo veramente. Il pensiero non può comprendere ciò che è oltre il pensiero” Adyashanti

(Se la mente non può comprendere questo concetto, allora come fa a spiegarlo? Crederlo non significherebbe accettarlo? Ma accettarlo non significa comprenderlo, quindi… a che serve tutto ciò? Il pensiero non comprende: chi sta formulando tale pensiero? Ma soprattutto, a chi è diretto, chi lo sta ascoltando?) 
  
Altro esempio:
“La mente è immobile solo quando non c’è alcun oggetto in tale immobilità da sperimentare” Krishnamurti

(Se la mente è immobile solo quando non c’è alcun oggetto in tale immobilità da sperimentare, allora non c’è alcuna esperienza a riguardo. Di cosa stiamo parlando?)

Oppure:
“La cosa importante è essere consapevoli ogni momento senza accumulare l’esperienza portata dalla consapevolezza. “ Krishnamurti

(Quindi, come fai a saperlo? Come fai a parlarne?)

“La Conoscenza non è la base dell’Illuminazione, L’illuminazione è la base della Conoscenza.” Maharishi Mahesh Yogi

(Ma se l’illuminazione non porta esperienza, come fa ciò a essere la base per la conoscenza?)

“Non appena la mente rivela i suoi progetti e decide cosa deve essere cambiato, quella è irrealtà” Adyashanti

(Per essere “priva di tutto” e sperimentata, questa non-mente sembra piena di tentativi di ragionamenti, spiegazioni, descrizioni, contraddizioni e giustificazioni. Il fatto stesso che se ne parli, ne rivela le fattezze che dovrebbe non-avere.)

Pare infatti che la Verità non sia capibile, ma solo sperimentabile ed impossibile da spiegare... ma questo non toglie che se ne possa parlare liberamente in abbondanza. La presunzione di sapere qualcosa come la Verità senza dover spiegare altro è la palese manifestazione della sua falsità. L’esperienza è veramente una gran cosa! È molto semplice: basta dire di aver sperimentato qualcosa, che magicamente non è più una bugia.
Allora il vuoto contiene tutto, l’ignoto si manifesta, la non-mente non-pensa e non-parla. 
La Verità o ce l’hai o non ce l’hai, la differenza sta solo nel pensarlo, e il colmo per il credino non-duale è venire qui a lamentarsi di quello che non va'.

Il non-dualismo è sì una masturbazione mentale... ma con la maiuscola.

360 commenti:

  1. Caro smoderatore
    ancora una volta evidenzi la tua superficialità e totale ignoranza. Cerchi di interpretare in senso logico affermazioni che indicano una dimensione che è oltre la concettualità. Il fatto che sia "oltre" non significa che non la si possa indicare imperfettamente, esattamente come il fatto che il dito non sia la luna non implica che non sia utile che il dito indichi la luna stessa.
    Vedi basta questa affermazione per decostruire tutto il tuo ragionamento. Ancora una volta ti consiglio di cercare di comprendere ciò che leggi, e soprattutto ciò che sei realmente, prima di fare analisi deliranti. Almeno eviti brutte figure!

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    1. tanto è inutile ...:D sè bruciato ...fà come i fumatori pentiti XXXD

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  2. Caro anonimo-non-duale,
    questa presunta dimensione la cui esistenza tenti così disperatamente di convincerti che esista, esisterebbe appunto “oltre” la concettualità, e fino a prova contraria (mi dispiace per te) non esiste, e di conseguenza, per non dire baggianate, non se ne dovrebbe nemmeno parlare. È vero però che, come dici tu, la si può “indicare imperfettamente”, poi la si può spiegare erroneamente e infine dimostrare in modo ingannevole... senza dubbio geniale e davvero molto utile. Se non puoi sapere cos’è, non puoi nemmeno sapere dov’è, e quindi il dito indicante, purtroppo resta solo semplicemente un dito, e allora diventa facile consigliare cosa farci. Però non bisogna demordere, perché basta credere che quel dito indichi qualcosa, per vederlo!

    Come disse il buon Leopardi “l‘amor di sistema” è “dannosissimo al vero”, perché “i particolari si tirano per forza ad accomodarsi al sistema formato prima della considerazione di essi particolari, dalla quale il sistema dovea derivare ed a cui dovea esso accomodarsi. Allora le cose si travisano, i rapporti si sognano, si considerano i particolari in quell’aspetto solo che favorisce il sistema, insomma le cose servono al sistema e non il sistema alle cose, come dovrebb’essere”.

    Grazie del consiglio, ma non trovo utile né desidero affatto comprendere qualcosa solo perchè si adatta a quello che voglio credere: been there, done that!

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  3. Caro Smoderatore
    se c'è qualcosa di indiscutibile è proprio l'esistenza di questa Realtà senza forma che è consapevole, in questo momento, anche della sua stessa negazione. La Non-Dualità si interroga sostanzialmente sulla natura della Coscienza. Possiamo forse negarla? Esisterebbe questo mondo, questa conversazione, la divergenza di opinioni senza una Realtà Cosciente che testimonia tutto questo spettacolo?
    Questa non è una credenza. E' è piuttosto indagine sull'innegabile. Possiamo dubitare di tutto, ma davvero di tutto, tranne del fatto che, qui ed ora, esista una Realtà Cosciente di tutto questo spettacolo.
    Riflettici....

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    1. Smoderatore prenditi qualche acido poi ne riparliamo :D

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    2. Been there, done that.

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    3. e i funghi ?? :D io con la divinorum l'ho vista sul serio la madonna e gli elfi, e poi quando mi so andato a leggere il librotibetano dei morti o krishnamurti, ho visto e ascoltato da lassù quello che poi ho letto nei libri di quaggiù :D comè possibile stà cosa secondo te :D ? :D è strano è ? :D

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    4. poi invece sai cosa ?? :D io sò sempre stato tentato di entrà in qualche scuola tipo quarta via o di farmi chessò, monaco tibetano ma non l'ho mai fatto :D tu invece ce sei cascato tutto intero :D XXD come mai ?? :D

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    5. Chi non fa, non pecca.

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  4. Grazie NonDuale,
    penso di averci riflettuto abbastanza: di indiscutibile sembra esserci solo la certezza che qualcosa senza forma, invece ne abbia; non solo, ma che possieda anche qualità (tra le altre la consapevolezza); sembra più un discorso di una qualsiasi altra fede religiosa. La non-dualità infatti basa la sua indagine sulla supposizione dell’esistenza di tale Realtà Cosciente(con la doppia maiuscola), per forza non può negarla, esse è infatti innegabile.
    Questa conversazione esiste a causa dell’assurdità di tale spettacolo e della sua insuperabile contraddizione. Hai ragione, questa non è credenza, bensì un’assurda convinzione nell’eventualità dell’improbabile.

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  5. Ti ho risposto nell'altro post...

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  6. Non intendo dilungarmi troppo, ce ne sarebbe da dire - una riforma intera Guardiamo un piccolo ma non irrilevante dettaglio di ordine metodologico.

    Perchè intendi smontare/criticare una posizione filosofica come l'advaita, citando autori di dubbia provenienza, inzuppati fino al midollo nella modernità e per giunta alcuni vissuti in a(rgh)merica?
    Ti mancano le fonti o si tratta di pura pigrizia da cattivo ricercatore?

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    1. Rudra,

      come potrei mai smontare/criticare una posizione filosofica come l’advaita quando sai benissimo che, “la vita risvegliata della coscienza suprema non è né coscienza esteriore né coscienza interiore, né semi-coscienza, né coscienza di sonno, né coscienza e neppure incoscienza. È l'Atman, lo stesso Spirito, che non può esser visto o toccato, che è al di sopra di ogni distinzione, al di là del pensiero e ineffabile. Non è possibile negare l’Atman, perchè è la pura essenza di chi Lo nega. È una realtà non costituita da prove esteriori è onnipresente e evidente...” da Bodh Gaya al baretto sotto casa e finanche in America.

      “Un uomo non deve avere solo fede, ma anche fede intellettuale.”

      Le fonti non mancano, e la ricerca riporta alla fonte: quando si parla di nulla, quello che si dice è sempre misero.

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  7. Credo tu non abbia letto sufficientemente bene la mia domanda
    forse il tuo modo di rispondere evince una malsana abitudine: il generalizzare.

    Vedi, il contesto a volte non è superfluo. Citare frasi ed autori è una scelta che fa la differenza.
    Condivido, come te, il senso di nausea che attanaglia il lettore critico dopo l'aver affrontato testi parabolici di santoni indiani trans-americani o gnù eig (new age). Alla luce di un giudizio razionale e critico, sorretto dalle cosiddette scienze dure, non sono che chiacchiere illogiche senza senso ed incoerenti.

    Ciò che probabilmente non è chiaro è che al di la di quel livello culturale specchietto per allodole (e si fa presto ad essere allodole e bigotti - credini, gnù eig e atei/agnostici che sia)
    c'è un modus essendi non propriamente stupido, non di semplice comprensione, non immediato né spontaneamente apprezzabile. Sicuramente non un dato di fatto, pronto al consumatore d'informazioni.

    Non di certo si trova nella sezione Esoterismo/Spiritualità (becera) della feltrinello o mondadori.
    Si trova nella sezione filosofia, antropologia e saggistica accademica

    Come tanti credini che tu critichi, noto poco senso critico nei tuoi confronti. Non mi interessa ora svalutare o elogiare l'advaita. Qui ed ora il problema è un altro - il piattissimo e noiosissimo atteggiamento critico di uomini frustrati da un sapere inconsistente per le loro reali esperienza della vita, che trovano sporadico sollievo nel cercare di salvare la gente dall'oscurantismo.
    Che naïve, che gesta eroiche! Tutto ciò è così diverso dai cristiani che volevano salvare gli indigeni?

    Blog come questi non fanno che alimentare l'ignoranza congenita; gnù eig che blaterano sulla sacrosanta verità della fede spirituale mal compresa ed impacchettata sommariamente su misura per i propri bisogni - razionalisti logici che incespicano nella loro presunta superiorità nata dalla sicurezza di verità oggettive scientifiche, ma razionalmente indubitabili,(controsenso) fondate su presupposti ontologici mica di poco conto.
    Alla fine dove porta tutto ciò? Io non vedo che palese ottusità. due estremi diversi - taluni accecati dal buio, altri da troppa luce.

    Decostruire e basta serve poco niente, è sterile come riordinare casa propria prima di demolirla
    tu, smoderatore, chi e cosa sei? Su cosa ti basi? Non sei anche te un po' credino nel tuo profondo?

    Il problema non sono le cattive risposte, ben più gravi sono le sommarie domande.

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  8. Risposte
    1. Caro Smoderatore,in ogni risposta che hai dato c'è la somma di tutte le informazioni e crededenze che ti sono state date dalla tua nascita e se vuoi veramente vedere la realtà devi prima cancellare tutto questo.

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    2. Sì Giancarlo, hai assolutamente ragione: cancellare tutto per vedere la realtà... E come?
      Quale realtà?
      La realtà che vedi tu?
      L'autentica realtà reale...Quella vera?

      Di cosa stiamo parlando?

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  9. Vedo sei duro di comprendonio.
    Della palese inutilità di un blog siffatto
    capri espiatori fin troppo idioti,scadente ironia,pessima presunzione.

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  10. Quanta superficialità. Illeggibile da una mente critica, si argomenta con il nulla contro il nulla. Già, perchè per parlare di Advaita non basta Wikipedia...

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    1. Rudra:

      Utilità a parte, la tua prolungata e infastidita presenza su questo blog ne ha già comunque dimostrato l’efficacia. Mi riferivo al fatto che evidentemente possiedi una conoscenza ad un altro livello, una consapevolezza a prova di credino. La domanda infatti era un’altra: di cosa stiamo parlando?

      Alberto:

      Hai ragione. Già, perchè per parlare di Advaita basterebbe tacere... ma qualora ti volessi cimentare, sappi che sei il benvenuto.

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  11. "Non trovo utile né desidero affatto comprendere qualcosa solo perchè si adatta a quello che voglio credere".

    Perdonami Smoderatore se ti scrivo, ma ho letto svariati tuoi "articoli" e vorrei farti il mio personale appunto... come puoi porti in maniera onesta e critica nei confronti di un qualsiasi argomento se il tuo intento è fin dall'inizio quello del satirizzare, ridicolizzare e criticare aprioristicamente?

    Mi spiego meglio... un reale "metodo scientifico" o semplicemente "intellettualmente onesto" implica un approccio neutrale nei confronti di un argomento, ovvero "non so se sia vero o no, giusto o sbagliato, ma tentiamo di approfondire la cosa in maniera imparziale, valutando argomenti a favore o contro"... questo a mio parere manca in quasi tutti i tuoi articoli, che partono non dal presupposto di voler conoscere l'argomento, quanto piuttosto di poterlo denigrare, indipendentemente dal tuo tentativo di provare almeno a capirlo.

    Dal punto di vista intellettuale non operi in maniera diversa dal creazionista che ha un testo di cui DEVE dimostrare la veridicità a tutti i costi, e quindi parte con il presupposto di dover piegare la realtà ai SUOI fatti. O per fare un altro esempio ti comporti come in un processo giudiziario in cui l'accusato ti sta profondamente antipatico per ragioni personali: non importano i fatti o gli argomenti, perchè hai già deciso in partenza che l'imputato "per antipatia" sarà comunque in ogni caso "colpevole"... il tuo lavoro di critica è molto simile a quello di un "religioso".

    Mi spiego meglio... colui che si sbatte con tutti i propri mezzi di dimostrare l'inesistenza di Dio è un "fideista" esattamente allo stesso modo di colui che fa l'esatto contrario... uno crede "ciecamente" nell'esistenza di Dio, l'altro crede ciecamente nella sua inesistenza. Nessuno dei due sa, ma semplicemente crede fideisticamente. Ma l'argomento in questione rimane indimostrabile da parte di entrambi. Per tale ragione l'unico metodo realmente scientifico sarà sempre di tipo "agnostico", ovvero il sapere di non sapere e la disponibilità a prendere in considerazione qualsiasi ipotesi, ovviamente con buon senso e razionalità. [...]

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    1. Tu come pensi di porti in maniera onesta e critica nei confronti di un qualsiasi argomento se non sai accettare un’opinone diversa dalla tua?

      Con “So di non sapere” (al di là dell’apparente atto di umiltà) Socrate intendeva il sapere che non c’è niente che ci permetta di ‘sapere’. Non ci sono codici, convenzioni sociali, dottrine o credenze spirituali che ci consentono di sapere, perché qualora vengono prese in esame “ovviamente con buon senso e razionalità”, tutte le sopraelencate formule e conoscenze si rivelano professate e coltivate senza sapere o in contraddizione con ciò di cui hanno la velleità di affermare. La realtà dei fatti rimane per il momento la verità della critica e il rifiuto di tutto quello che si rivela esser privo di quel 'sapere', poiché nessuna delle nostre convinzioni si presenta come tale.

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    2. Crodino Watson28/01/13, 19:42

      Non ho citato di proposito Socrate per non tirare in ballo il concetto di "sapere di non sapere" secondo il significato espresso con queste parole da un altro. Io qui mi riferisco al "so di non sapere" espresso esattamente nel significato "semplice e terra terra" che volevo dargli... ovvero, una determinata cosa, o posso sapere se è o non è in un determinato modo, o semplicemente NON LO SO, e di conseguenza ogni affermazione negativa o affermativa in proposito è e rimane ARIA FRITTA (con rispetto parlando, perchè ne possono pur sempre scaturire discussioni interessanti, seppur destinate a non concludere nulla).

      Riprendendo l'esempio di uno dei temi più vecchi e abusati della storia, il quesito dell'esistenza o meno di un qualche "Dio", rimane sempre il fatto da me sopracitato... una persona non può dimostrarne nè l'esistenza nè la non esistenza. Ed è qui che una persona seria e onesta arriva ad una "sospensione di giudizio" e all'ammissione che di quell'argomento può solamente dire di sapere di non sapere.

      Oggi "fa figo" pensare che lo scienziato che nega l'esistenza di Dio e che afferma il massimo primato della banalità dell "esiste solo ciò che vedo e tocco" sia la massima espressione di scientificità e buon senso.

      Ok, di buon senso forse un pochino, perchè è sempre più sensato postulare l'inesistenza di qualcosa che vedo piuttosto che affermare l'esistenza di qualcosa di non provabile, ma non si rimane sempre fuori dal discorso della "scientificità".

      Una persona intellettualmente onesta è costretta a sospendere il giudizio su cose che non può verificare o confutare, allo stesso modo di come il VERO scienziato è costretto ad affermare che egli può affermare e negare solo nell'ambito di ciò che è tangibile. Questo non significa che lo scienziato non possa esprimersi pro o contro argomenti come l'esistenza di Dio, ma per onestà intellettuale dovrebbe ammettere di poter esprimere in proposito solo opinioni personali, e che riguardo a ciò la sua opinione conta come quella di chiunque altro.

      Nel tuo caso, la tua confutazione di argomenti come la non-dualità, Dio, l'illuminazione o qualsiasi altra "sparata spirituale" non ha nè più nè meno sostanza di chi si sbatte tanto per affermarne l'esistenza.

      Un fanatico della negazione forse "fa più figo" perchè si può ammantare di cinismo e cattiveria in stile "Dr. House", ma è semplicemente tale e quale ad un fanatico dell'affermazione.

      Nella migliore e più "intellettuale" delle ipotesi ne può uscire fuori un interessante scontro "filosofico", che però non va comunque al di fuori di un ambito in cui nessuno può provare niente, salvo il "fascino" della propria filosofia.

      E' come uno scontro tra filosofi idealisti tedeschi e filosofi empiristi inglesi: ognuno rimane della propria idea e non dimostra nulla a nessuno.

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    3. (Per motivi di spazio, a ogni paragrafo corrisponde una risposta.)

      Quindi quando parli di Assoluto ti stai solo cucinando una fritturina leggera?

      Una persona seria e onesta arriva a capire che non ha nessun motivo di dimostrare quello che “non-è”; semmai concede di accettare che quell’argomento sia comprensibile soltanto attraverso la fede.

      Non so se è “figo”, ma è sicuramente pratico.

      Già.

      Una persona intellettualmente onesta non si mette a dimostrare la non-esistenza di qualcosa. La domanda che si porrebbe sarebbe: “Parli dell’Assoluto: puoi dimostrare la sua esistenza?” Fino a prova contraria hai ogni diritto di credere in qualsiasi cosa , così come io (onesto, politically correct o meno) mi riservo il diritto di criticarlo.

      Non sono d'accordo: la mia “confutazione” (ovvero critica) sta nell’invito e nel conseguente fallimento di comprovare qualsiasi “sparata spirituale”.

      Ti piace dire “figo” eh?

      Nel credino non ci trovo nulla di affascinante (ne di migliore o intellettuale), a parte la sua follia e le sue tante ricette per cucinare l’aria.

      Beh, visto che è stato il credino a cominciare, io rimango della mia idea finché lui non mi dimostra la sua.

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  12. [...] L'apertura mentale e la disponibilità a mettersi in discussione sono il primo fondamentale pilastro della "scientificità". Come anche dell'onestà intellettuale.

    Questo ingrediente secondo me ti manca, visto che il tuo solo fine sembra essere solo il prendere in giro, forse per un inconscio bisogno di sentirsi superiore (e perchè l'umorismo cinico fa sempre molto figo, oltre a far sentire sempre molto intelligenti senza costruire nulla di nuovo)

    Potrei obiettarti intorno a molti tuoi articoli (su Eckhart Tolle, su Salvatore Brizzi, ecc.) ma siccome tutta la Tradizione esoterica si può sempre riassumere intorno al concetto di "non dualità", lo dico qui...

    Hai una buona e brillante mente analitica (quindi critica e basata sul dualismo), ma credo ti manchi molto sul piano della mente olistica o di sintesi. Quasi tutti i tuoi argomenti (che sono pochi) sembrano ruotare (dimmi se sbaglio) intorno alla "logica" idea che se "A" è "A", allora "A" non può essere anche "B". Quindi per esempio un non-dualista che si relaziona nel mondo si contraddice da sè, perchè le due realtà sono in conflitto tra loro.

    Mmmh... why? Ci vuole molto a comprendere una cosa semplice come il fatto che possano esistere "verità/realtà" simultanee?

    Ovvero che "A" possa essere "A" da un certo punto di vista, mentre da un altro punto di vista "A" possa essere anche "B" ?

    Un classico aneddoto è quello del tizio inseguito che correndo passa davanti ad un "santone" noto per il fatto di aver fatto voto "di dire sempre la verità".

    Il santone dopo aver visto passare il tizio decide di sedersi su un grande masso lì vicino. Quando arrivano gli inseguitori gli chiedono se lui ha visto passare per quella via il tizio in questione, ben sapendo che il famoso "santone" non potrebbe mentire loro a causa del voto.

    Il santone risponde "mi spiace, ma da quando oggi mi sono seduto qui io non ho visto passare nessuno".

    Non è una bugia, è vero. Lui da quando si è seduto su quel masso non ha visto passare nessuno. Il tizio che scappava è passato prima che lui decidesse di sedersi.

    Ma allo stesso tempo è anche vero che il santone ha visto passare il tizio. Ecco un esempio molto imperfetto di "verità simultanea".

    Accade spesso nella realtà di tutti i giorni. Per esempio il ghiaccio è ghiaccio, ma è anche acqua da un certo punto di vista (la composizione è la stessa, ma lo stato della stessa materia è differente, da liquido a solido... quindi puoi da un certo punto di vista vedere le due cose come la stessa cosa, oppure come due cose differenti)... [...]

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    1. Per il principio di non contraddizione è impossibile che, per il medesimo rispetto, la stessa cosa sia e non sia. Bada bene che è essenziale l’espressione “per il medesimo rispetto” perché per il medesimo rispetto una cosa non può essere insieme piccola e grande (A non è B) ma può esserlo sotto aspetti diversi: oggi è A, domani è B.

      “Ci vuole molto a comprendere una cosa semplice come il fatto che possano esistere "verità/realtà" simultanee?”

      Assolutamente no: è vero che il tizio passa, com'è altrettanto vero che il santone si sia seduto. Il fatto che il santone non abbia visto passare il tizio dopo essersi seduto, non cambia il fatto che il tizio sia passato.

      “Per esempio il ghiaccio è ghiaccio, ma è anche acqua da un certo punto di vista (la composizione è la stessa, ma lo stato della stessa materia è differente, da liquido a solido... quindi puoi da un certo punto di vista vedere le due cose come la stessa cosa, oppure come due cose differenti)”

      Allora, non appena ti sarai tuffato da dieci metri nel lago ghiacciato e ti ritroverai al cospetto dell’Assoluto, ricordati di dirgli che è stato tutto un equivoco.

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    2. Crodino Watson28/01/13, 20:11

      "per il medesimo rispetto una cosa non può essere insieme piccola e grande (A non è B)"

      Certo che può esserlo. A può essere grande dalla prospettiva di una formica, mentre può essere piccola dalla prospettiva di un gigante.

      Altro esempio, più stupido ma più comune, è il fatto che una determinata località può essere "meridionale" dal nostro punto di vista, mentre è considerata "settentrionale" per chi si trova ancora più a sud di essa.

      E' esattamente il punto espresso da me in precedenza... la non-dualità è una possibile (sottolineo "possibile", quindi non mi metto qui a difenderne l'assoluta certezza) realtà vista da un certo punto di vista. Certo è evidente che il problema sia sperimentare questo possibile punto di vista "alternativo", ma ciò non vale come negazione della possibilità (e sottolineo di nuovo che sto parlando solo del poter quanto meno avere l'apertura mentale di poterne accettare la possibilità, mica l'esistenza certa e non provata).

      Quindi se per esempio "tramonto" e "alba" sono "dati di fatto" inconfutabili per chi abita sul nostro pianeta, questi "dati di fatto" non esistono se visti dalla prospettiva di qualcuno che virtualmente potesse abitare sul nostro sole.

      E' il nostro caso... ci troviamo a negare una realtà soltanto perchè non sussiste dal nostro punto di vista.

      Cioè egocentricamente come se il nostro punto di vista determinasse l'unica realtà possibile, che tra l'altro è una illusione soggettiva della nostra interpretazione/percezione.

      ---

      "Allora, non appena ti sarai tuffato da dieci metri nel lago ghiacciato e ti ritroverai al cospetto dell’Assoluto, ricordati di dirgli che è stato tutto un equivoco."

      Il tuo umorismo cinico mi piace, dico sul serio. Sarebbe insuperabile se aggiungesse anche qualcosa di concreto al discorso, a parte l'illusoria (ma immagino sicuramente autogratificante) sensazione di ridurre l'altro ad una specie di idiota che spara idiozie.

      Con questa frase volevi in qualche modo "contestare" la realtà del fatto che acqua e ghiaccio sono la medesima sostanza in forme differenti? E' ovvio che stati differenti della medesima materia implicano interazioni probabilmente differenti, anche lo scemo del villaggio ci arriverebbe... e di certo non proverebbe nemmeno lui a bere ghiaccio, respirare acqua o pattinare sul vapore...

      Rimane il fatto che acqua e ghiaccio sono stati differenti della medesima materia, così come potremmo pensare ad Assoluto e mondo del divenire come a due differenti stati d'essere.

      Comunque la tua era una battuta carina...

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    3. (Stessa cosa, vedi sopra)

      Certo che non può esserlo, perchè è una questione di essere e non di prospettiva. “Per il medesimo rispetto” significa che il punto di vista da cui si osserva una cosa non ha nulla a che vedere con la natura della stessa.

      Che Roma sia a sud di Firenze e a nord di Napoli, Roma rimane dov’è.

      Se quello era fare il punto non hai espresso un gran che di “possibile realtà”. Infatti il problemino di sperimentare questo ‘possibile’ punto di vista (fino a che non ci si riesce), ci fa gustare solo l’aria fritta. “È bbona l’aria fritta? Certo che è bbona! Ne vuoi ancora? No grazie, sono pieno!” Come puoi pretendere che io sia comprensivo riguardo a qualcosa che neanche tu hai mai visto e di cui hai solo sentito parlare? (... ma non era parlare di cose che non si conoscono una forma di mentire?)

      Stai virtualmente parlando del moto “apparente” del sole che origina “dati di fatto”? Per l’inquilino del Sole friggere l’aria sarebbe virtualmente una bischerata.

      Finché siamo qui, è il nostro punto di vista: noi non abitiamo sul sole. (aspetta che guardo da dove scrivi... non si sa mai.)

      Perchè inventarsi un punto di vista che non conosciamo e non possiamo provare e vivere di conseguenza? Al credino non basta mai questa realtà, deve sempre inventarsene un’altra molto più meglio.

      Sono contento che apprezzi l’umorismo.

      La differenza tra il credino e lo scemo del villaggio è che quest’ultimo non perde tempo a voler caparbiamente convalidare la sua follia.

      Acqua e ghiaccio: Ok! Assoluto... Mondo del divenire... Eh?

      Grazie.

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    4. Crodino Watson30/01/13, 23:43

      "(... ma non era parlare di cose che non si conoscono una forma di mentire?)"

      Dimentichi che io non sto sostenendo l'esistenza di una dimensione non provata... io sto sostenendo il fatto che tu continui a voler - o sbaglio? - affermare l'inesistenza di qualcosa che non puoi provare.

      Perchè io continuo a parlare di differenze di "prospettiva" o di "punto di vista" invece che di "dati oggettivi"?

      Ops, forse perchè non stiamo parlando di nulla che sia concreto o misurabile, cioè non ci troviamo all'interno di un ambito scientifico, oggettivo e misurabile?

      Qui non stiamo parlando di lunghezza di una coda di volpe, dova basta prendere una volpe e chi ha ragione lo si vede usando uno strumento per misurare ad occhio la realtà.

      Qui non ci sono "dati oggettivi", nè per chi nega che per chi afferma.

      E' come se stessimo parlando di cosa ci sia al di là dei buchi neri: io continuo a sostenere che qualsiasi ipotesi al riguardo non è dimostrabile (negativamente o affermativamente)... tu invece continui a sostenere cosa non ci possiamo trovare al di là di quei buchi neri.

      Quando uno prova a dire "eh, ma potrebbe esserci qualcosa" tu fai battute del tipo "ma certo, ci sei mai stato? fammi un fischio quando passi da quelle parti"... il problema è che per essere certo del fatto che non ci sia niente dovresti fare la stessa cosa anche tu.

      E' come se tu dicessi che non c'è vita senziente oltre il nostro pianeta in nessun altro angolo di possibile universo... perchè? tu per caso sei stato personalmente in ogni possibile angolo di universo?

      La razionalità ferrea non ti manca... è l'apertura mentale quella che sembri non possedere più... troppa "razionalità"? occhio, perchè gli estremi si somigliano sempre...

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  13. [...] e guarda che l'advaita da un certo punto di vista non fa assolutamente nulla di diverso. Non è che il non-dualismo dice che questo mondo non esiste. Dice che non esiste dal punto di vista dell'Assoluto, che non è di certo il nostro punto di vista. Negare che si possa sperimentare questo diffente punto di vista soltanto perchè non si è in grado di sperimentarlo è a sua volta una forma di "fideismo": "io credo ciecamente che quello che è al di fuori della mia esperienza non esiste". E quindi con lo stesso ragionamento un paio di secoli fa avremmo dovuto escludere l'esistenza di forme di vita microscopiche invisibili ad occhio nudo, o l'esistenza di cose invisibili come onde radio o radiazioni. Dovremmo persino dire che none esistono casi di persone schizofreniche o con doppia personalità, non potendo verificare personalmente l'esistenza su noi stessi di simili stati di coscienza. Il mio è invece un approccio agnostico e credo più scientifico del tuo: se una cosa non sono in grado di sperimentarla non vuol dire per forza che non sia possibile. Può essere più o meno plausibile, ma se sono un onesto "indagatore" non parto dal pregiudizio che esista per forza o che non esista per forza. Io in questo blog noto solo l'interesse a denigrare e a prendere in giro, ma vedo assente qualsiasi tentativo di onestà intellettuale che concede almeno il beneficio del dubbio o di ascoltare sinceramente altri punti di vista differenti dal proprio.

    In altre parole non tenti nemmeno di comprendere, e non comprendendo disprezzi senza nemmeno fare un onesto sforzo di comprensione.

    Chissà quali frustazioni si celano dietro a qualcuno con una simile necessità. Assomigli a Sant'Agostino che dedicò tutta la propria vita a cercare di denigrare il manicheismo perchè non era in grado di comprenderlo e capirlo.

    Ma fidati che una cosa non è che non esiste soltanto perchè non sei in grado di capirla o di farla tu.

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    1. Io non nego che si possa sperimentare “questo differente punto di vista” l’ho fatto e l’ho compreso con e senza sforzo per tanti, tanti anni, perché ritengo che sia possibile... solamente nella propria immaginazione (been there, done that!).
      Se credi che il tuo sia invece un approccio agnostico e credi più scientifico del mio, fai pure e buon pro ti faccia.

      “Io in questo blog... vedo assente qualsiasi tentativo di onestà intellettuale che concede almeno il beneficio del dubbio o di ascoltare sinceramente altri punti di vista differenti dal proprio.”

      Il tuo metodo sarà pure più scientifico, ma senza dubbio anche contraddittorio e ipocrita.

      “Chissà quali frustazioni si celano dietro a qualcuno con una simile necessità.”

      Classic Credino: chi non è d’accordo, chi non comprende, sotto sotto c’è sicuramente qualcosa che non va.

      “E quindi con lo stesso ragionamento un paio di secoli fa avremmo dovuto escludere l'esistenza di forme di vita microscopiche invisibili ad occhio nudo, o l'esistenza di cose invisibili come onde radio o radiazioni.”

      Con lo stesso ragionamento fra due secoli, quando avrai finalmente acchiappato la consapevolezza, fammi un fischio che vi invito a cena.

      Elimina
    2. Crodino Watson28/01/13, 20:57

      "Io non nego che si possa sperimentare “questo differente punto di vista” l’ho fatto e l’ho compreso con e senza sforzo per tanti, tanti anni, perché ritengo che sia possibile... solamente nella propria immaginazione"

      Ma del resto fammi un solo esempio di qualcosa che non faccia parte della nostra immaginazione (visto che noi non possiamo percepire i fatti oggettivi in sè, il "territorio", ma solamente la rappresentazione mentale che ce ne facciamo, diversa da persona a persona... la "mappa del territorio").

      Ripeto quello che ho già detto... io non mi convincerei "fideisticamente" dell'impossibilità di una cosa soltanto perchè non ci riesco io o perchè non lo comprendo io... a buon pro di faccia.

      --

      "Il tuo metodo sarà pure più scientifico, ma senza dubbio anche contraddittorio e ipocrita."

      Chiedo troppo se ti chiedo di argomentare con motivi e spiegazioni ben specifiche questa tua tesi? O "fa figo" dirlo per il solo gusto di dirlo?

      --

      "Classic Credino: chi non è d’accordo, chi non comprende, sotto sotto c’è sicuramente qualcosa che non va."

      Qui non capisco se ti riferisci a me o a te... perchè, senza offesa, ma sotto sotto s'intuisce molto bene a che genere di "credino" appartieni tu... appartieni alla categoria degli "ex-credini" della sottocategoria "frustrati o rinunciatari", cioè a quella sottocategoria a cui appartengono quelli che in passato sono stati "credini" e hanno cercato qualche forma di "risveglio", "illuminazione" o "verità superiore" e che non riuscendovi hanno bisogno di convincere (l'esigenza di convincere gli altri nasconde sempre l'esigenza di convincere se stessi di qualcosa) che se non ci sono riusciti loro allora non esiste alcun possibile "risveglio" o "verità" o "illuminazione": sono tutte bufale.

      A questa sottocategoria appartengono anche quelli che hanno avuto una cattiva esperienza all'interno di qualche gruppo, organizzazione o al seguito di qualche "guru" e che quindi si sono convinti che TUTTE le esperienze dello stesso tipo siano di per sè sempre negative allo stesso modo.

      Infine sono frustrati per il tempo che hanno sprecato dietro questa cosa, quindi ora... sprecano il loro tempo per spalare letame contro il loro oggetto di affezione negativa.

      Perchè è evidente che nutri una forte affezione negativa nei confronti di questa cosa, se addirittura senti la necessità di dedicarci un intero blog.

      A me fa schifo o biasimo un sacco di cose... la politica, il Grande Fratello e gli altri reality show, la tv spazzatura, i cinepanettoni, ecc. ecc.

      Ma siccome mi fanno schifo, semplicemente gli giro alla larga, non vado a commentare tutti i forum sull'argomento, non creo un blog sull'argomento per sfogarmi, ecc. ecc.

      La tua affezione negativa alla cosa, te l'ho detto, mi ricorda quella di Sant'Agostino al manicheismo... oppure di quel tal Cilone di Crotone che, rifiutato dalla scuola pitagorica (un duro colpo per lui che pensava di esserne così tanto all'altezza), passò il resto della propria vita a covarvi rancore contro e a cercare di screditarli.

      Come ho già detto, la persona normale che nutre disgusto verso qualcosa che non nuoce a nessuno semplicemente ignora quella cosa... io qui posso giusto scrivere per un paio di giorni, poi amen, chissenefrega, mi sono divertito a scrivere.

      Chi invece ha da dedicarci addirittura un blog... la dice lunga.

      Elimina
    3. (idem)

      Beh, se tutt’e due ci tuffiamo da dieci metri nel lago ghiacciato... all’Assoluto, però, glielo spieghi tu!

      Nel fatto che tu creda ciecamente alla ipotetica possibilità, non c’è mica nulla di male. Altrimenti perchè ti saresti accampato qui?


      Se fossi veramente una persona intellettualmente onesta e aperta a ogni possibilità, ti fermeresti qui a spendere tempo e energia per argomentare senza prove che l’opinione di un “razioanalista inacidito” è limitata, ottusa e intellettualmente chiusa? Se tu fossi veramente quello che credi di essere non saresti qui.
      Guarda che ce lo dico all’Assoluto, eh? (A ridaje co ‘sto “figo”... ma la tua è una fissazione!)


      Se uno è un ex-qualcosa non è più quel qualcosa, ma capisco che vedi le cose con la prospettiva surreale e dai punti di vista ipotetici . E poi, chi ti ha detto che io non ci sia riuscito? “Frustrati e rinunciatari” sono una tua ipotesi speculativa, ma se da un altro punto di vista immaginario vuoi dire che “frustrato” è l’equivalente di allegerito e sarcasticamente distaccato, e “rinunciatario” è il sinonimo di “no grazie, all’aria fritta preferisco i fiori di zucca” allora sono d’accordo.

      Che esagerazione: qualcuna, mica TUTTE... (ho cominciato da poco)

      Stai per caso perdendo il tuo “cool”?
      Di tempo ne sprecai, ma per fortuna non smisi di vivere.

      C’è chi fa il solitario, chi raccoglie i francobolli... io faccio l’album dei credini: sono solo passatempi.

      Non dimostri una grande apertura mentale, ma io, al contrario, non ti biasimo.

      Bravo!
      Quindi la tua scelta è meglio anche se prima hai detto che l’opinione di qualcuno conta come quella di chiunque altro, e poi se uno la esprime spreca il suo tempo, e con affezione negativa... e ci sei venuto fin qui!?

      Non c’è che dire, sono in buona compagnia.

      Tu scambi disgusto per scherno. Credi che se non mi divertissi a prendere in giro i credini che vengono a rivendicare il loro orgoglio spirituale, sarei ancora qui? Lo vedi come il tuo “divertirti a scrivere” sia diverso del mio “divertirmi a scrivere?” Basta un po’ di magia, sdoppiare il punto di vista e... voilà: il mio “divertrmi a scrivere” diventa “spalare letame con affezione negativa”.
      Quale “persona normale” ignora questo blog trattenendosi per più di 5 ore e un quarto, e scrivendo un totale di 3,020 parole...and counting...

      Come ti ho già detto, è solo un passatempo.

      Elimina
    4. Crodino Watson31/01/13, 00:23

      "Nel fatto che tu creda ciecamente alla ipotetica possibilità, non c’è mica nulla di male. Altrimenti perchè ti saresti accampato qui?"

      "Mi sono accampato qua" perchè anche io come te trovo i "credini" - quelli che non crederebbero al fatto che un Bush non sia un rettiliano nemmeno se potessi offrire loro la possibilità di assistere ad una completa autopsia del soggetto in questione -, quelli che io chiamo "fideisti" molto divertenti...

      ancora più divertente però è ogni tanto poter indicare un caso di "scientista" incallito, ovvero sempre un "fideista"... ma un fideista che ancor meno può rendersi conto di essere tale perchè si può parare dietro lo schermo del "buon senso comune", quello stesso "buon senso" che secoli fa faceva credere ciecamente che la Terra fosse piatta ("ma non lo vedi che la Terra sta ferma e che il Sole si muove, è evidente!"), che un pò di tempo fa avesse ragione Newton, e che fra un secolo potrebbe ridere in faccia a qualunque crederà ancora a qualcosa che magari per tutti noi oggi è di una ovvietà imbarazzante.

      Intervenendo nella discussione volevo solo dimostrare una cosa: ovvero che non sempre, come facilmente si crede, il cinico materialista è in buona fede e "scientifico" mentre chi legge un qualche libro su una "prospettiva diversa" da quella ufficiale è sempre automaticamente un invasato che parla con i roveti in fiamme pensando di ascoltare la voce di Dio...

      "L'apertura mentale" non sta sempre dalla parte del tipo spiritoso che prende per il culo e che fa battute contro "l'ingenuo credulone". Non sempre chi legge un libro sull'advaita o sulla quarta via è un idiota che crede ciecamente alla prima cosa che ha letto.

      Certo ci sono poi anche quelli che credono ciecamente alla prima "evidenza" che gli capita (il caso dell "evidenza" del geocentrismo è un caso tipico)

      Quindi, come spesso capita nelle guerre in cui non ci sono romanzeschi "buoni" e "cattivi", anche riguardo a queste cose la realtà non è tutta in "bianco e nero", come comunemente si crede...

      Ci sono anche i "fanatici" della verità assoluta del buon senso comune e della scienza.

      Come anche quelli che prendono lucidamente in considerazione altre possibilità.

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    5. Crodino Watson31/01/13, 00:24

      Tu sostieni che io non sono chi dico di essere? Invece ti dico che sono realmente onesto. Perchè è ovvio che certi "misteri" sono affascinanti, come sarebbe anche consolatoria e rassicurante sicuramente il fatto che possa esserci qualche prospettiva "trascedentale", qualcosa della natura del mondo che ancora non sappiamo.

      Però sono anche consapevole di quanto mi sia inutile una semplice illusione.

      Te l'ho già detto, il mio metodo è quello del non escludere mai nulla a priori. Non mi faccio illusioni. Ma evito anche di chiudere la mente a qualsiasi prospettiva come fai tu.

      Soprattutto evito di fare di tutta l'erba un fascio e di prendere in giro tutti a priori con questa storia del credino. Visto che hai l'aria intelligente forse anche tu potresti confermare che quando eri un "credino" non eri comunque uno di quelli che si beveva tutto a priori.

      A leggere quello che scrivi in media sui "credini" invece sembra che siano tutti dei mezzi lobotomizzati, di quelli che magari finiscono in qualche psicosetta.

      Ci sono un sacco di persone intellettualmente oneste tra quelli che sono incuriositi a questi argomenti.

      Per esempio molti di quelli che provano esercizi di "presenza mentale" semplicemente cercano di sperimentare appunto la veridicità di queste cose. E siccome cose come la mancanza di coesione dei vari "io" e di presenza mentale sono cose sperimentabili (non stiamo sconfinando per forza nell'esoterismo) e non complete invenzioni, non vedo cosa ci sia da prendere in giro.

      Ma siccome t'interessa solo "divertire" e divertirti a prendere in giro, non ti fai di certo scrupolo di essere oggettivo e di non fare di tutta l'erba un fascio.

      Il "giullare" non ha l'obiettivo di essere sincero e obiettivo... egli deve divertire, caricaturizzare, che per sua natura consiste proprio nell'esagerare la realtà dei fatti per renderla quanto più comica e ridicola possibile.



      Qui invece si è perso di vista un punto assai scomodo... ovvero che anche dall'altra parte è pieno di "credini"... ovvero di credini "scientisti" o ciecamente seguaci del "buon senso comune" (lo stesso che faceva credere secoli fa nella Terra piatta).

      Certo poi è facile avere ragione, basta saper giocare sempre con le parole.

      E riguardo al fatto che scrivo 3020 parole o più... sono abituato a scrivere molto, te ne sei accorto? Immaginavo non ti saresti fatto sfuggire l'occasione di una battuta... tanto il tuo unico interesse è "come prendere sempre in giro il credino, qualunque cosa dica", non di certo il cercare di capire cosa dica l'altro. Anche perchè per principio sei obbligato a dire sempre il contrario, come un avversario politico davanti a qualsiasi cosa possa dire quello di schieramento diverso dal tuo.

      Ma occhio a non far diventare il "credino" chiunque non inquadri il mondo alla stessa maniera tua, alla pari di chi vede sempre "comunisti" dappertutto.

      Lebewohl

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  14. Crodino Watson28/01/13, 21:33

    Vorrei porre anche un altro importante quesito... qui si scredita qualsiasi ricerca (e possibile risposta) di qualche genere di "realizzazione spirituale", "risveglio" o "illuminazione" come se fossero tutte perdite di tempo, e ovviamente il "credino" è il prototipo dello scemo del villaggio che ha trovato il più fantasioso e demente dei modi per sprecare nel cesso la propria esistenza.

    Ma è davvero così? Anche presupponendo che questa o quella "via" non portino da nessuna parte... anche presupponendo che non esista alcun "risveglio", "illuminazione" o "esistenza migliore" in un altro posto o in una prossima vita... il credino spreca veramente la sua esistenza? E' proprio vero che il credino medio è un credulone visionario con un numero di neuroni pari al numero di elettroni di un atomo di idrogeno?

    Cito il mio caso, provando a cercare di realizzare un qualche genere di "presenza di sè" o di "ricordo di sè" sono forse giunto a qualche genere di "risveglio" o "illuminazione"? No, ma... per prima cosa il fatto che non ci sia riuscito io non è la dimostrazione oggettiva che la cosa in sè sia impossibile per gli altri o di nuovo per me in futuro. Secondo punto, molto più importante... a me non è comunque spiaciuto, perchè la costante ricerca di qualcosa che dia significato alla vita offre comunque lo spunto per migliorare se stessi. Non sarò "risvegliato", ma ho comunque avuto occasione di crescere come persona, di diventare più tollerante, mentalmente più aperto, di essere più concentrato sul qui ed ora, ecc. ecc.

    Si pensa sempre che tutti i "credini" siano a priori degli idioti e magari chi scrive un blog come questo pensa magari di poterli mettere in guardia e di poterli "salvare". La verità è che molti "credini" sono persone molto più intelligenti e di buon senso di migliaia di brillanti cinici "pragmatici".

    Poi ci sono i "credini" che si fanno rubare soldi e sanità mentale da falsi guru e da psicosette, ma quelli non li si può salvare comunque. Perchè il problema non è Osho o Krishnamurti, il problema è la loro testa. Il fanatismo è una inclinazione caratteriale... chi è fanatico di Osho se non fosse fanatico di Osho sarebbe un fanatico di qualche folle ideologia politica o di qualche religione istituzionale... magari invece di farsi acidi con Osho sarebbe in qualche piazza di mercato a falsi saltare in aria in nome di Allah... perchè il problema è a monte nella testa di questi soggetti, e se qualcuno di loro entra in qualche scuola per sparare agli studenti, la causa sta già tutta nella loro testa, e non certo in qualche videogioco violento a cui giocano milioni di persone normali senza dar di matto...

    Lo stesso discorso vale per le vie spirituali... persino quando il "guru" è un impostore non significa che non possa ispirare positivamente una mente brillante. Perchè il "maestro" è sempre interiore. Se un Gesù predicava "ama il tuo prossimo e invece di vendicarti perdona", chissenefrega se può non essere mai esistito... quello che dice è valido e sensato lo stesso.

    Quindi l'idiozia del "credino" varia da credino a credino... per esempio è meglio un razionalista inacidito o un credino che forse non raggiungerà mai "l'illuminazione" ma che ogni giorno si sforza di migliorare come persona?

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    1. (...)

      Sì..

      Il neurone non gliel’ho contato. “Sprecare la sua esistenza”, andiamo... questi sono paroloni, limitiamoci a dire che potrebbe usarla molto, ma molto meglio.

      Punto primo : non demordere, non è un caso che tu sia arrivato fin qui.
      Punto secondo: il significato che stai cercando di dare alla vita è inventato, fittizio. Si cresce comunque e si diventa diversi: pensa che anch’io prima ero tollerante e aperto.

      Sono d’accordo, i credini sono persone qualunque, intelligenti più o meno di altre. Il problema è che hanno contratto questo comunissimo virus mentale che li rende, appunto, dei credini. Ho amici luminari, in gambissima, ma tuttavia dei credini. Io mi limito a fornire informazioni e personali opinioni a riguardo: per “salvarsi” il credino deve far da sé.

      Vero: come tutti i credini il problema è nella testa di questi soggetti.

      Come fa il “guru” a ispirare una mente brillante, quando il cervello è andato in pappa?

      Fammi pensare... uhm... fra un frustrato arido e incarognito che non fa altro che tirare letame su ogni cosa e peggiorare sempre più... e una farfalla che svolazza leggera verso la luce mentre trasforma in felicità tutto quel che tocca... con solo queste due opzioni, se proprio devo scegliere, scelgo la prima!

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    2. Crodino Watson31/01/13, 00:41

      "Come fa il “guru” a ispirare una mente brillante, quando il cervello è andato in pappa?"

      Un impostore può farsi portavoce di idee o di insegnamenti profondi che egli stesso non segue... peggio per lui, ma le sue parole possono involontariamente ispirare qualcuno che le metta davvero in pratica, o che possa raggiungere qualcosa che l'impostore ha solo fatto finta di raggiungere.

      Come ho già scritto... quando una persona cerca di ispirarsi ad un altra o di seguirne l'orma, in realtà sta soltanto cercando di attingere al proprio "maestro interiore". E non sto parlando per forza di cose trascendentali... potrebbe trattarsi anche di semplici principi di vita e di condotta.

      Ho già fatto l'esempio di Gesù Cristo... la sua figura può anche essere simbolica, mai esistita oppure deformata dal mito... ciò non toglie che alcuni suoi insegnamenti possono essere lo stesso d'ispirazione e soprattutto validi. Ma Gesù è solo un esempio... potrebbe valere per un buddha, per un lao tsu o per chiunque in generale.

      Se uno compra un libro di Osho e ci trova dentro qualche idea interessante, chissenefrega di chi era Osho.

      Perchè tanto non sto leggendo Osho, sto ricevendo le mie intuizioni personali tramite le idee di qualcun altro.

      Questo ovviamente non accade a qualcuno che, pensando a chi è Tizio, sarà totalmente prevenuto verso qualsiasi cosa possa dire. E questa non è lo stesso "fede cieca" nei propri pregiudizi?

      Vabbè, goditi la tua bella vecchiaia inacidita da persona "razionale" che sicuramente ha ragione perchè "lui pensa" :)

      Non lo dico con cattiveria, ti ringrazio per il "confronto" e per l'ottimo "esempio" che qui è possibile visionare.

      Torno a "svolazzare" insieme alla mia ingenua e "credina" apertura mentale...

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  15. Crodino,

    grazie della visita, per aver usato un nick (cosa non comune fra i credini) e per la stimolante conversazione. Checché se ne dica, criticare non significa esser pregiudizialmente “anti-”qualcosa, e personalmente ritengo ogni commento fonte di spunti (qualsiasi essi siano).

    Sbandierando una mente aperta tu vuoi sostenere il fatto che io (presumibilmente) continui ad affermare l’inesistenza di qualcosa che non posso provare, mentre invece neanche mi preoccupo del fatto che esista o no la possibilità della sua esistenza. Usare un qualsiasi linguaggio per testimoniare l’esistenza o la sua possibilità rimane un linguaggio che per quanto "figo", logico, aperto ed esente da giudizio rimane pur sempre la descrizione di qualcosa, e non è il qualcosa. Il fatto che l’Assoluto, l’Illuminazione o Dio non si possono dimostrare falsi non viene sentito, da nessuna persona ragionevole, come un fatto conclusivo di qualunque argomento degno d’interesse. Non ci si sente certo in obbligo di dimostrare la falsità di cose prodotte da un'immaginazione fertile e comunque non è compito degli scettici confutare i dogmi ricevuti, semmai è compito dei dogmatici comprovarli. (L'onere della prova appartiene ai credini, non ai non credenti. )

    Tu parli dell’assoluto e allo stesso tempo sostieni di non sostenere l'esistenza di una dimensione non provata.

    Personalmente trovo spassose la comicità e l’inutilità di affermare, senza avere la più pallida idea di cosa, che quella stessa cosa abbia la possibilità di esistere, dargli delle qualità e persino un nome. Le “pippe mentali” del “potrebbe essere” son pur sempre “pippe mentali. Parlare dell’Assoluto, dell'Illuminazione e invenzioni del genere, e giustificare il fatto dicendo che non si hanno prove né per dimostrarlo, né per confutarlo, si aggiunge all’assurdità del tutto rivelando un’imbarazzante dissennatezza. Non è certamente il mio unico interesse prendere in giro il credino qualunque cosa egli dica, ma purtroppo nel 98,3% dei casi o non sa cosa dice, o non sa di cosa parla e nella totalità dei casi più gli viene data corda, più ci s’impicca... senza eccezioni.

    Torna pure a svolazzare qui quando vuoi insieme alla tua ingenua, credina e presunta apertura mentale.

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    1. Crodino Watson02/02/13, 10:43

      "Non è compito degli scettici confutare i dogmi ricevuti, semmai è compito dei dogmatici comprovarli. (L'onere della prova appartiene ai credini, non ai non credenti. )"

      Quella di pensare che l'onere della prova tocchi a chi vuole affermare è un vecchissimo ragionamento sbagliato o che non viene parimenti applicato a qualsiasi cosa. Per esempio gran parte delle teorie di Einstein furono concettualmente accettate come corrette decenni prima che i fisici moderni le potessero dimostrare. E non tutto è ancora completamente dimostrato. E per quanto riguarda le "pseudoscienze" come la psicologia... beh, è ancora più difficile dimostrare che quello che descrive bene i processi mentali di una persona descriva in maniera valida e universale la psiche di tutta la specie. Dov'è per esempio la "scientificità" in Freud? Però per una serie di "costumi comuni" accettare le teorie sulla coscienza di un Freud è ritenuto "credibile", mentre qualsiasi teoria psicologica antica proveniente da antiche tradizioni esoteriche viene subito vista con sospetto come una "credinata".

      Dov'è la "scientificità" di approccio? Dove sta scritto che la scientificità appartenga esclusivamente a chi segue il senso comune della propria epoca e che non possa appartenere ad una persona incuriosita da certi altri argomenti, come Gustav Meyrink che "scientificamente" affermava che "se anche una persona mi dimostrasse l'immortalità della propria anima, questo non dimostrerebbe l'immortalità della mia" ?

      Perchè qualcuno che cerchi "empiricamente" di sperimentare o scoprire qualcosa al di fuori del "senso comune" della massa deve essere sempre per forza etichettato come un "credino" che si affida ciecamente a qualcosa?

      Anche tu nel tuo passato da credino eri così?

      Perchè i casi sono due:

      a) non eri un credulone e davanti a questi argomenti cercavi comunque di approcciarti con un certo buon senso, come una normale persona ragionevole e con mente aperta... in questo caso sei consapevolmente un "bugiardo" riguardo a tutto questo, perchè tu stesso saresti la dimostrazione di quello che sto cercando di spiegare.

      b) eri un totale credino che a queste cose ci credeva "ciecamente" e "fideisticamente"... questo dimostrebbe come di fatto non sia cambiata una sola virgola di te, infatti saresti passato dal credere ciecamente una cosa, al credere ciecamente nel suo contrario. E anche questo dimostrerebbe quello che sto dicendo.

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  16. Crodino Watson02/02/13, 11:50

    "Il fatto che l’Assoluto, l’Illuminazione o Dio non si possono dimostrare falsi non viene sentito, da nessuna persona ragionevole, come un fatto conclusivo di qualunque argomento degno d’interesse."

    Su questo siamo quasi d'accordo, se non fosse che per me è privo d'interesse qualsiasi argomentazione da parte di entrambe le parti, perchè nessuna delle due parti può dimostrare niente.

    Quello che poi descrivi tu è semplicemente il "buon senso comune" della tua epoca.

    Sempre prendendo come esempio la possibilità che questo universo sia il prodotto di un ente consapevole e senziente ("Dio" o un più impersonale "divino"), è semplicemente più "accettabile" da parte del senso comune della tua epoca, o della tua cultura di appartenenza.

    Che "Dio" non esista è un dato "oggettivo" ed "evidente" proprio quanto il suo esatto contrario. Quindi cosa accade? Accade che una determinata CREDENZA del proprio tempo venga votata dalla "maggioranza" come fatto "evidente"... già, come se la realtà delle cose fosse qualcosa che si può decidere democraticamente con la forza della maggioranza!

    Fin dai tempi antichi tutti coloro che hanno avuto un minimo di VERO e ONESTO approccio "scientifico" alle cose hanno l'umiltà di

    a) astenersi da qualsiasi giudizio su argomenti che lasciano il tempo che trovano per la loro indimostrabilità (in entrambi i sensi, affermativo e negativo)

    b) congetturare su questi argomenti con la consapevolezza (e con la conseguente umiltà) di congetturare a tempo perso... detto in parole parole ciò che viene comunemente chiamata "opinione"

    E per me questa è una questione di principio... tant'è che non mi schiero contro chi afferma l'esistenza di Dio semplicemente per questa ragione di "onestà intellettuale"... non certo perchè mi stia simpatica l'idea di Dio.. anzi, personalmente potendo scegliere tra il fare esistere o il non fare esistere il Dio di questo o di quel monoteismo, scelgo preferibilmente che non ci sia. Però sono onesto e non mi metto a negarlo soltanto perchè la prospettiva della sua esistenza mi sta antipatica.

    RispondiElimina
  17. Crodino Watson02/02/13, 11:50



    La ragione per cui non è possibile avere un dialogo e per cui lascio perdere è il fatto che io non discuto riguardo alla "verità" di questo o quell'argomento. Quella sì che sarebbe una perdita di tempo. Io metto solo in discussione il metodo, che di onesto e scientifico non ha assolutamente nulla. Io non appartengo a nessuna "tifoseria", quindi non deformo i fatti a mio vantaggio. L'insicurezza, il sapere di non sapere, non mi dà fastidio, quindi non sono frettoloso di avere una granitica e definitiva visione d'insieme delle cose che mi faccia sentire tranquillo... o con cui posso far vedere agli altri "mamma mia quanto sono intelligente e guarda invece questi qui quanto sono stupidi a non stare dal lato giusto della VERITA' ASSOLUTA".

    E' un atteggiamento deprimente, e chi passa da credere questa "verità assoluta" passando da una credenza religioso-esoterica ad una materialista-scientista non cambia di una sola virgola come persona.

    Il problema dell'essere umano è sempre quello di cadere in un qualche genere di "credo"... che questo credo poi possa essere religioso o scientista e legato al senso comune materialista... non cambia la cosa sul piano qualitativo.

    Non pensare di essere diventato meno "credino" solo per la diversa etichetta che hai dato al tuo attuale "credo". Finchè rimani una persona con questa mentalità chiusa e dogmatica, rimarrai un credino indipendentemente da quale sia il tuo "credo". Non sei affatto meno "fanatico". Perchè così facendo non possiedi un reale desiderio di conoscere la verità, ma solo il desiderio di avere ragione e di prendere in giro chi - secondo te - non ne ha... Che poi tu sia bravissimo ad argomentare e a girartela come meglio credi e accontenti la tua coscienza, questo è un altro buon paio di maniche e complimenti.

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  18. Il credino non può stare lontano dal fare esattamente quello che critica.

    Vedi, quando dici che per te “è privo d'interesse qualsiasi argomentazione da parte di entrambe le parti, perchè nessuna delle due parti può dimostrare niente.” E poi affermi che c’è un Assoluto con un suo punto di vista “che non è di certo il nostro punto di vista” lo trovo esilarante.

    Quando vieni fin qui a criticare quello che definisci essere “fin dai tempi antichi un vero e onesto approccio” che ha “l’umiltà di congetturare su questi argomenti con la consapevolezza (e con la conseguente umiltà) di congetturare a tempo perso... detto in parole parole ciò che viene comunemente chiamata "opinione"...” lo trovo molto divertente.

    Quando dici: “La ragione per cui non è possibile avere un dialogo e per cui lascio perdere è il fatto che io non discuto riguardo alla "verità" di questo o quell'argomento”, mi fai morir dal ridere, perché la ragione per cui non hai lasciato perdere è il fatto che discuti riguardo alla “verità” di questo o quell’argomento, di questa o quell’altra opinione.

    Credere di non-essere qui a non-discutere è per te “una questione di principio”, perché tu non ti schieri “contro chi afferma l'esistenza di Dio semplicemente per questa ragione di "onestà intellettuale"...”e poi berciare contro chi possa avere un a qualunque “opinione” a riguardo... lo trovo estremamente ridicolo.

    “Il sapere di non sapere” non ti dà fastidio, però non ti dà alcun fastidio “sapere” (con sospensione selettiva di giudizio) che io sono un “fanatico” materialista-scientista inacidito che non possiede “un reale desiderio di conoscere la verità”, pontificando “L'insicurezza”..., il non essere “frettoloso di avere una granitica e definitiva visione d'insieme delle cose che mi faccia sentire tranquillo” presupponendo , inoltre, che ci sia una verità da conoscere.

    Il fatto di mettere solo in discussione “il metodo, che di onesto e scientifico non ha assolutamente nulla”, perché non appartieni a nessuna "tifoseria", se non quella del “giusto metodo onesto e scientifico”. È veramente comico.

    Lanciare un’invettiva per mettere in discussione un metodo che porta a una conclusione che non può comunque essere messa in discussione, lo trovo geniale.

    Devo ammettere che il credino travestito da agnostico è molto “figo”.

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    1. Crodino Watson04/02/13, 13:53



      Il credino scientista si crede superiore al credino che segue una religione o un guru, ma di fatto sono i due opposti che si somigliano: anche lui crede ciecamente (nelle proprie convinzioni), ma non se ne rende conto.

      E sono i credini che trovo più spassosi, perchè sono gli ultimi al mondo che si renderanno conto di esserlo, perchè, cavolo, loro sono più "furbi" dei credini: loro credono ciecamente nella non esistenza di tutte le cose che non possono sperimentare in prima persona.

      Da credini "mistici" a credini della "scienza" e del "buon senso".

      L'arte di non cambiare di una virgola cambiando solo l'etichetta.

      Mi ricordi L'Innominato dei Promessi Sposi... colui che è grande credino da una parte, saprà sempre essere un grande credino anche schierandosi dalla parte opposta. Ma tanto l'importante è essere sempre molto zelanti nel farlo.

      Anche tu sei davvero esilarante :)

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  19. Crodino Watson04/02/13, 13:53

    Vedi appunto perchè è inutile stare a parlare con quelli come te?

    Dici che affermo che ci sia un qualche Assoluto con un suo punto di vista...

    Invece di pensare nella tua testa cosa o con chi CREDI di avere a che fare, prova un pò a leggere con reale interesse di capire cosa ti scrive l'altro...

    HO MAI AFFERMATO L'ESISTENZA DI QUALCHE ASSOLUTO? (il Caps Lock non è molto "elegante", ma ci tengo a richiamare l'attenzione su questo punto)

    Trovami un solo punto in cui io abbia AFFERMATO invece che IPOTIZZATO.

    Quando parlo di importanza del "metodo" mi riferisco proprio a questo, l'avere l'onestà e l'apertura mentale di ipotizzare invece che di affermare cose che non possono essere affermate.

    Sarei un credino se dicessi "ah, ma io un Assoluto sono convinto che ci debba per forza essere!"

    Invece fin dall'inizio ho soltanto detto che può darsi che ci possa essere, come anche no, e che un approccio serio alla cosa comporta un certo "agnosticismo", inteso come sospensione di giudizio nei confronti di una cosa che può essere "plausibile" come anche "non plausibile", ma impossibile da stabilire come certamente "falsa" o "vera".

    Io parlo di "plausibilità" o "possibilità" (che implica o il cercare delle risposte o il non cercarle, non di certo il sedersi su una poltrona e dire "c'è" oppure "non c'è" in base a quale delle due ipotesi ci gratifica di più), tu invece metti in bocca "affermazioni".

    Le uniche affermazioni che ho fatto in questi commenti sono soltanto su di te e sul genere di "credino parascientifico" che sei... una piccola debolezza, visto che per coerenza dovrei astenermi dal giudicare anche nel tuo caso. Ma siccome tu sei un "fenomeno" più che tangibile, mi sono permesso.

    Perchè ti ho definito un "fanatico materialista-scientista inacidito" (o più propriamente un credino che si sente meno credino nell'essere credino credendo ciecamente all'esatto opposto in cui credeva prima) ?

    Non perchè sia un simpatizzante dei fanatici di opposta fazione, ovvero quelli che credono ciecamente in Dio, nell'Assoluto o in questa o in quella "religione". Anzi, ho avuto più volte occasione di dire la mia anche su di loro, soprattutto quando le loro credenze sono veicolo di superstizione, razzismo, pregiudizi e altre amenità varie.

    Ma semplicemente perchè appartieni quasi sicuramente ad una categoria quasi ben peggiore, allo stesso modo delle nuove dittature che si mascherano da "democrazie" e che fanno invidiare alle vecchie dittature almeno il fatto che non recitassero la parte di quello che non sono...

    Fa piacere che almeno ci troviamo entrambi divertenti... anche io trovo molto divertente quelli della tua categoria... quelli che si sentono intellettualmente "più evoluti" perchè hanno il senso del sarcasmo, perchè sono bravi a giocare con le parole e con i concetti, e che si battono in nome della Santa Ragione contro le masse di poveri idioti e imbecilli che invece credono nelle fesserie.

    Se non fosse che nella sostanza, a livello cognitivo, si tratta dello stesso identico tipo di "credino".

    RispondiElimina
  20. “Dici che affermo che ci sia un qualche Assoluto con un suo punto di vista...

    HO MAI AFFERMATO L'ESISTENZA DI QUALCHE ASSOLUTO?”

    Che fai, ALZI LA VOCE?

    Il 24/01/2013 alle 22.52 hai detto:
    “Non è che il non-dualismo dice che questo mondo non esiste. Dice che non esiste dal punto di vista dell'Assoluto, che non è di certo il nostro punto di vista.”

    “Trovami un solo punto in cui io abbia AFFERMATO invece che IPOTIZZATO.”

    Ahhhhhh..... non l’hai affermato, l’hai solo ipotizzato.

    Qui sta infatti la differenza tra le nostre opinioni, in quanto la mia è un’affermazione e la tua è un’ipotesi a seconda... delle opinioni. Il credino infatti si valuta con due pesi e due misure, dipende sempre da quale conviene in ogni dato momento. Perciò, l’opinione basata sull’ipotesi che esista un’Assoluto, può essere espressa, ma non può essere confutata in quanto indimostrabile. Al contrario l’opinione che tale idea sia una baggianata non può essere espressa, perché “afferma” che non esiste usando un metodo disonesto in quanto indimostrabile, perché afferma “cose che non possono essere affermate”... ma guarda che è il colmo!


    “Invece di pensare nella tua testa cosa o con chi CREDI di avere a che fare...”

    “Le uniche affermazioni che ho fatto in questi commenti sono soltanto su di te e sul genere di "credino parascientifico" che sei... una piccola debolezza, visto che per coerenza dovrei astenermi dal giudicare anche nel tuo caso. Ma siccome tu sei un "fenomeno" più che tangibile, mi sono permesso.”

    A sottolineare un approccio serio e onesto infatti, la coerenza del credino può essere abbandonata e ignorata a piacimento, con nonchalance.

    “Invece di pensare nella tua testa cosa o con chi CREDI di avere a che fare... ...Quando parlo di importanza del "metodo" mi riferisco proprio a questo, l'avere l'onestà e l'apertura mentale di ipotizzare invece che di affermare cose che non possono essere affermate.”

    Ma è proprio questo il punto: se avessi usato la mente aperta di cui ti vanti ti saresti accorto subito che il blog in sé è una risposta ironica all’affermare cose che non si possono affermare, è una descrizione caricaturale dell’affermare cose che non si possono affermare. Quando il credino apre la porta immaginaria verso il nulla dell’ipotetica possibilità indimostrabile, ovvero “afferma cose che non possono essere affermate”, e sbandiera, e vende queste “ipotesi” come fossero vere, egli spalanca la porta a ogni legittima critica a riguardo. Per una mente ingenua, questa “critica” potrebbe sembrare la stessa cosa, poiché parrebbe usare lo stesso “metodo”, ignorando che il gioco si svolge su un terreno, con regole e linguaggio inventati ‘in primis’ proprio dal credino e che, come ulteriore segno di maturità, egli crede di poter cambiare a suo piacimento.


    “Se non fosse che nella sostanza, a livello cognitivo, si tratta dello stesso identico tipo di "credino".”

    E a livello pratico? Ovvero “nella sostanza”?

    Perché allora torniamo al lago ghiacciato, e quando in sostanza ti tufferai sulla sua superficie, sarà onesto essere lì non tanto per portarti all’ospedale, ma per portarti un asciugamano, poiché in quel momento mostrerai una mente davvero “aperta” da dove sgorgheranno “possibilità e “plausibilità” a dimostrazione del fatto che avevi ragione tu!

    Roba da matti!

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  21. Crodino Watson08/02/13, 19:40

    Mamma mia quanto ti piace giocare con le parole, sei il sofista perfetto...

    io: HO MAI AFFERMATO L'ESISTENZA DI QUALCHE ASSOLUTO?”

    tu: Che fai, ALZI LA VOCE?

    e meno male che tra parentesi avevo ben specificato "(il Caps Lock non è molto "elegante", ma ci tengo a richiamare l'attenzione su questo punto)" proprio per prevenire la classica battuta che mi posso aspettare da uno sempre pronto a cogliere la palla al balzo per cercare di cogliere in fallo il prossimo... vabbè, è stato come avvertire "oggi ho sudato tantissimo, quindi avverto che puzzo"... e l'altro, ovviamente e molto maturamente "ahahah, puzzi!".

    Hai citato una frase da me precedentemente scritta il... vediamo... il 24/01/2013 alle 22.52... mmh, bene... quindi?

    Cosa hai dimostrato? Ah, ho capito, hai confermato che io non ho mai affermato che esiste un qualche genere di Assoluto.

    Infatti nella frase che hai citato mi limitavo a dirti cosa riferiscono le tradizioni "non dualiste".

    In altre parole, per fare un esempio, un professore di filosofia che riferisce ai suoi studenti cosa teorizzava un Kant o un Giordano Bruno... non significa che il professore condivida necessariamente quel pensiero... che a sua volta non vuol dire necessariamente che sempre lo stesso professore in questione non sia affascinato da quel tipo di pensiero.

    hai scritto: l’opinione basata sull’ipotesi che esista un’Assoluto, può essere espressa, ma non può essere confutata in quanto indimostrabile. Al contrario l’opinione che tale idea sia una baggianata non può essere espressa, perché “afferma” che non esiste usando un metodo disonesto in quanto indimostrabile, perché afferma “cose che non possono essere affermate”... ma guarda che è il colmo!

    Non giocare con le parole... non servono giri di parole. Affermare una possibilità non è una vera affermazione, un dogma, perchè significa "può essere come può non essere, rimango aperto a questa possibilità, anche se non significa dovermi per forza bere questa storia"... qui si parla di apertura di mente, di una possibilità che non viene nè affermata nè negata.

    Al contrario "l'opinione" che una cosa "non esiste, sono tutte baggianate e chi ci crede è automaticamente un caso psichiatrico clinico" è a tutti gli effetti un' affermazione, un dogma. Non stai dicendo "forse sì, forse no", stai dicendo "no", per di più decidendo persino della salute mentale di chi non la pensa come te...

    Non giochiamo con le parole (e scrivendotelo so che sarà il tema centrale del tuo prossimo intervento, perchè giochi sempre tutto te stesso nel rovesciare a modalità "specchio" tutto quello che dice l'altro, un classico dei sofisti che non hanno nulla da dire e perciò possono solo rovesciare concetti altrui) perchè ti ripeto che il mio si chiama ipotizzare ("può essere"), il tuo si chiama postulare ("io dico che l'ipotesi è sbagliata, e chi non è d'accordo è matto o s'inganna")

    RispondiElimina
  22. Crodino Watson08/02/13, 20:02

    "A sottolineare un approccio serio e onesto infatti, la coerenza del credino può essere abbandonata e ignorata a piacimento, con nonchalance."

    Ovviamente, perchè uno scienziato non è tenuto ad essere scienziato in ogni momento della sua vita.

    Uno scienziato è libero di guardare una partita di calcio con gli amici e dare ingiustamente del "cornuto" all'arbitro senza che i suoi amici debbano pretendere da lui "scientificità" in un campo che è al di fuori del proprio "lavoro".

    Così se si tratta di argomenti culturali, "filosofici" o pseudometafisici, io cerco per quanto possibile di fare soltanto affermazioni plausibili o senza pregiudizi.

    Poi invece riconosco che per esempio posso fare affermazioni pregiudizievoli per esempio sulla tua persona. Solo che tu non sei un "argomento metafisico", sono anche libero di fallire nel giudicarti o di avere il mio giudizio viziato a riguardo.

    Che poi ci tengo a precisare che non provi insofferenza per chi, che ne so, non crede nell'advaita, in cavolate spirituali, ecc. ecc.

    Anzi, tendenzialmente la maggioranza delle mie amicizie e conoscenze tende allo scetticismo riguardo a certe cose, come vi propendo in parte anche io.

    Sono molto più incline a condividere il pensiero di uno scettico che di un dogmatico.

    Ecco, il punto è proprio che non mi piacciono i dogmatici.

    E la categoria di dogmatici che ritengo peggiore è proprio quella dei "cinici che ammiccano", quelli che pensano di avere capito tutta la verità del mondo (che a loro parere sta tutta in quello che possono vedere e toccare loro di persona e nessun altro) e che sono pronti a giudicare come "eretico" (ieri) e come "malato di mente" (oggi) chiunque provi a formulare ipotesi di realtà diverse da quelle accettate dalla massa del momento... sono la massa di dogmatici che puntualmente si sono sempre schierati contro A PRIORI contro qualsiasi ipotesi solo perchè andava contro l'esperienza sensibile del momento.

    Vedasi la storia di tutti i dogmatici che al tempo che fu si schierarono contro qualsiasi nuova teoria che andasse oltre la tanto amata "EVIDENZA" che la Terra fosse piatta, che il Sole girasse attorno alla Terra, che la fisica newtoniana fosse assolutamente definitiva, che non potessero esistere "forze" invisibili ad occhio umano che influenzano la realtà visibile...

    Non critico la persona che dubita e che semplicemente non crede in qualcosa... ma decisamente mi sento di criticare queste masse dogmatiche di cinici "sapientoni" che devono per forza cercare di sconfessare qualcosa che intanto nemmeno loro possono dimostrare negativamente.

    RispondiElimina
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    1. Crodino Watson08/02/13, 20:07

      "Che poi ci tengo a precisare che non provi insofferenza per chi, che ne so, non crede nell'advaita, in cavolate spirituali, ecc. ecc."

      ho sbagliato a scrivere, e sarebbe

      "Che poi ci tengo a precisare che non PROVO insofferenza per chi, che ne so, non crede nell'advaita, in cavolate spirituali, ecc. ecc."

      Mi scappano molti errori di battitura a volte quando scrivo..

      sicuramente è un segno equivocabile di quanto io sia credino, malato di mente, brutto e cattivo (giusto per anticipare eventuali battute in proposito)

      Elimina
  23. "io: HO MAI AFFERMATO L'ESISTENZA DI QUALCHE ASSOLUTO?”
    tu: Che fai, ALZI LA VOCE?
    e meno male che tra parentesi avevo ben specificato "(il Caps Lock non è molto "elegante", ma ci tengo a richiamare l'attenzione su questo punto)"

    Prendi le cose troppo sul serio... non hai bisogno del caps lock per richiamare l’attenzione su un punto qualsiasi.

    "Hai citato una frase da me precedentemente scritta il... vediamo... il 24/01/2013 alle 22.52... mmh, bene... quindi?
    Cosa hai dimostrato? Ah, ho capito, hai confermato che io non ho mai affermato che esiste un qualche genere di Assoluto.
    Infatti nella frase che hai citato mi limitavo a dirti cosa riferiscono le tradizioni "non dualiste"."

    Le teorie non dualiste sono proprio ciò a cui mi riferisco.

    "In altre parole, per fare un esempio, un professore di filosofia che riferisce ai suoi studenti cosa teorizzava un Kant o un Giordano Bruno... non significa che il professore condivida necessariamente quel pensiero... che a sua volta non vuol dire necessariamente che sempre lo stesso professore in questione non sia affascinato da quel tipo di pensiero."

    A meno che, tornando alle teorie non dualiste, tu non ne sia affascinato al punto di venir fin qui per difenderle, perché sembrerebbe incoerente vestire i panni da agnostico e impugnare il presunto “metodo” serio e onesto solo per lanciare un’invettiva contro la semplice opinione altrui.

    "Non giocare con le parole... non servono giri di parole. Affermare una possibilità non è una vera affermazione, un dogma, perchè significa "può essere come può non essere, rimango aperto a questa possibilità, anche se non significa dovermi per forza bere questa storia"... qui si parla di apertura di mente, di una possibilità che non viene nè affermata nè negata."

    Non è questione di giri di parole. Io mi riferisco a qualcuno, non dualista o meno, che “afferma” l’esistenza di un’Assoluto. Come ti ho già detto quando, per cominciare, viene “affermata” una teoria indimostrabile, l’approccio giusto è... a seconda dei punti di vista, proprio perché, per la sua indimostrabilità, lascia aperta ogni libera, legittima interpretazione. L’opinione che esista, che non esista, che sia possiibile o che sia una baggianata, sono tutte tutte possibili, tutte plausibili. Se tu pensi che possa o non possa essere, se tu vuoi rimanere aperto a questa possibilità, affari tuoi.

    "Al contrario "l'opinione" che una cosa "non esiste, sono tutte baggianate e chi ci crede è automaticamente un caso psichiatrico clinico" è a tutti gli effetti un' affermazione, un dogma. Non stai dicendo "forse sì, forse no", stai dicendo "no", per di più decidendo persino della salute mentale di chi non la pensa come te..."

    Non sto dicendo "forse sì, forse no", perché è una lecita interpretazione di qualcosa basato su di una possibilità finora indimostrata, è un’ opinione riguardo a qualcosa che, fino a prova contraria, non si può affermare. Definire un’affermazione su una possibilità indimostrata un “dogma” è forzare un’etichetta erronea, perché stiamo sempre parlando di una possibilità ancora indimostrata e non affermabile, e quindi ogni opinione a riguardo (qualunque essa sia) rimane ammissibile.

    RispondiElimina
  24. (...)
    "Non giochiamo con le parole (e scrivendotelo so che sarà il tema centrale del tuo prossimo intervento, perchè giochi sempre tutto te stesso nel rovesciare a modalità "specchio" tutto quello che dice l'altro, un classico dei sofisti che non hanno nulla da dire e perciò possono solo rovesciare concetti altrui) perchè ti ripeto che il mio si chiama ipotizzare ("può essere"), il tuo si chiama postulare ("io dico che l'ipotesi è sbagliata, e chi non è d'accordo è matto o s'inganna")"

    Se i concetti altrui sono rovesciabili, ovvero non si ergono su solide fondamenta, vuol dire che non posseggono nessun “sapere”, ma solo l’ombra della sua “possibilità” o “plausibilità”, dimostrando che è questo l’approccio che non ha “nulla da dire”, ma pretende di averlo. La differenza è che tu sei aperto alla possibilità e non ti sbilanci, io invece, al contrario, mi sbilancio eccome, perché di fronte a qualcosa di (ancora e per ora) indimostrabile, non fa alcuna differenza.

    "Ovviamente, perchè uno scienziato non è tenuto ad essere scienziato in ogni momento della sua vita.

    Uno scienziato è libero di guardare una partita di calcio con gli amici e dare ingiustamente del "cornuto" all'arbitro senza che i suoi amici debbano pretendere da lui "scientificità" in un campo che è al di fuori del proprio "lavoro"."

    Infatti , la coerenza di uno scienziato andrebbe valutata nell’ambito della sua professione, quando fa, appunto, lo scienziato. Egli, quindi, userà il metodo basato sul punto di vista della sua epoca e non sul punto di vista dell’omino che abita sul sole, altrimenti si dimostrarebbe uno ‘scemenziato’.

    "Così se si tratta di argomenti culturali, "filosofici" o pseudometafisici, io cerco per quanto possibile di fare soltanto affermazioni plausibili o senza pregiudizi.

    Poi invece riconosco che per esempio posso fare affermazioni pregiudizievoli per esempio sulla tua persona. Solo che tu non sei un "argomento metafisico", sono anche libero di fallire nel giudicarti o di avere il mio giudizio viziato a riguardo."

    E infatti non ti dovresti lasciare andare a questo metodo né onesto, né aperto, perché quello che credi “possa essere” non ti porta necessariamente alla verità. A proposito di coerenza: si può fare un’affermazione pregiudizievole su una persona ed essere liberi di fallire nel giudicare o di avere il giudizio viziato a riguardo, ma rispetto a una cosa di cui non si può dimostrare l’esistenza invece no ... roba da matti.

    RispondiElimina
  25. (...)
    "Che poi ci tengo a precisare che non provo insofferenza per chi, che ne so, non crede nell'advaita, in cavolate spirituali, ecc. ecc.
    Anzi, tendenzialmente la maggioranza delle mie amicizie e conoscenze tende allo scetticismo riguardo a certe cose, come vi propendo in parte anche io.
    Sono molto più incline a condividere il pensiero di uno scettico che di un dogmatico.
    Ecco, il punto è proprio che non mi piacciono i dogmatici.
    E la categoria di dogmatici che ritengo peggiore è proprio quella dei "cinici che ammiccano", quelli che pensano di avere capito tutta la verità del mondo (che a loro parere sta tutta in quello che possono vedere e toccare loro di persona e nessun altro) e che sono pronti a giudicare come "eretico" (ieri) e come "malato di mente" (oggi) chiunque provi a formulare ipotesi di realtà diverse da quelle accettate dalla massa del momento... sono la massa di dogmatici che puntualmente si sono sempre schierati contro A PRIORI contro qualsiasi ipotesi solo perchè andava contro l'esperienza sensibile del momento."

    Come sopra, questa è soltanto una tua speculazione. Qui, a parte il credino, nessuno pensa di “avere capito tutta la verità del mondo”. Le “ipotesi di realtà diverse da quelle accettate dalla massa del momento” sono quelle che ancora, fino a prova contraria, sono solo possibilità, ovvero non possiedono la concretezza, appunto, della realtà.
    Inoltre, seguendo il tuo stesso ragionamento, dare un giudizio pregiudizievole verso un “dogmatico”, non avere tolleranza a priori verso quella che viene definita la “categoria peggiore”, verso coloro considerati "quelli che pensano di avere capito tutta la verità del mondo" solo per aver espresso la propria opinione, questo atteggiamento potrebbe apparire come deciso, assiomatico, sicuro, ortodosso, draconiano, drastico, rigido, rigoroso, severo, tassativo, assoluto, ferreo, integralista, cattedratico, saccente, categorico, sentenzioso, imprescindibile, insomma... dogmatico.

    "Vedasi la storia di tutti i dogmatici che al tempo che fu si schierarono contro qualsiasi nuova teoria che andasse oltre la tanto amata "EVIDENZA" che la Terra fosse piatta, che il Sole girasse attorno alla Terra, che la fisica newtoniana fosse assolutamente definitiva, che non potessero esistere "forze" invisibili ad occhio umano che influenzano la realtà visibile..."

    Vedasi, che quando verrà prodotta l’evidenza della concretizzazione della “possibilità”, sarò il primo con gioia a stappare una buona bottiglia di vino alla tua salute con il brindisi: “Avevo torto!”.

    Non critico la persona che dubita e che semplicemente non crede in qualcosa... ma decisamente mi sento di criticare queste masse dogmatiche di cinici "sapientoni" che devono per forza cercare di sconfessare qualcosa che intanto nemmeno loro possono dimostrare negativamente.

    Beh, io sono una persona “che semplicemente non crede in qualcosa” e che tu invece critichi al contrario di quanto affermi.

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    1. Crodino Watson12/02/13, 18:34

      Purtroppo dubito di poter rispondere senza in gran parte ripetermi... questo perchè il punto rimane sempre lo stesso:

      la semplice "opinione" che si ritiene tale esprime una idea riguardo a qualcosa, rimanendo consapevole del fatto che sia un'opinione, in mancanza di dimostrazioni definitive.

      Persino la scienza, nel suo ambito puramente sensibile-tangibile, si è dovuta arrendere all'evidenza che non esiste sapere "definitivo", e che l'atto conoscitivo è -forse- destinato ad essere in perenne divenire.

      In quanto esseri costretti nell'insicurezza, ma che vorrebbero avere sicurezza (e anche da qui nasce tutto il gioco-inganno delle fedi e di ciò che tu chiami "credinismo") siamo sempre portati a CREDERE che il sapere della NOSTRA epoca sia sempre IL sapere: "quelli prima di noi hanno fatto i loro errori, capita, ma non sia mai che la nostra attuale idea del mondo possa essere sbagliata e che possa richiedere ulteriori cambi di rotta!"

      Siamo sempre involontariamente portati a credere questo.

      Essere consapevoli di questo secondo me implica l'essere consapevoli che, qualsiasi sia la nostra opinione, potremmo essere costretti a ricrederci.

      Tutto è possibile. Non nel senso che dovremmo credere all'asino che vola... ma in ogni caso dobbiamo essere consapevoli del fatto che l'evidenza e il sapere di oggi non saranno necessariamente l'evidenza ed il sapere di domani.

      Questa consapevolezza porta all'espressione della vera opinione, che afferma con cognizione di causa "questo SECONDO ME può essere vero o falso, ma potrebbe anche essere altrimenti"... l'apertura mentale alla possibilità è necessaria, sempre. L'asino che vola non è impossibile, è semplicemente molto improbabile in base a quello che conosciamo e sappiamo oggi. Allo stesso modo di come l'aver visto solo cigni bianchi non esclude la possibilità di trovarne domani uno nero. Probabilmente il falsificazionismo popperiano è l'unico approccio realmente "scientifico" al processo stesso del conoscere, perchè svela il dogmatismo che spesso si nasconde nello scientismo e nella regola del "se non lo vedo, non esiste".

      Questo non significa che dobbiamo metterci a credere a tutte le cavolate che non possiamo constatare di persona, ma cerchiamo almeno di essere abbastanza onesti da ammettere che non è detto che qualcosa non esista soltanto perchè non la conosciamo ancora. Sicuramente a questo mondo esistono un sacco di cose che se ne fregano del fatto che non sappiamo che non esistono, e certo non smetteranno di esistere solo perchè noi dogmaticamente asseriamo che non ci siano perchè non le vediamo. Questo non è un invito ad abbandonare un metodo scientifico basato sull'evidenza delle prove, però è un invito a non asserire dogmaticamente che qualcosa SICURAMENTE non esiste perchè non la vediamo. Questo implica anche una modificazione consapevole del linguaggio, e l'ammissione che dire "questa cosa non esiste e chi ci crede è un malato di mente, si proceda a mettergli la camicia di forza!" non è una opinione... ma è un dogma. L'ateo che fideisticamente nega Dio o il credente che fideisticamente lo afferma compiono il medesimo identico atto cognitivo. Ovviamente negare l'invisibile è pur sempre più sensato dell'affermarlo (meglio credere che non esistano i batteri piuttosto che credere nei grifoni), ma per rendere ragionevole la propria affermazione l'ateo deve avere l'onestà intellettuale di dire "non ci credo, ma sono disposto a crederci se si dimostrerà altrimenti"... solo che a quel punto l'ateo probabilmente non è ateo, ma agnostico, ovvero uno che non è nemmeno interessato a discutere di inutili argomenti privi di alcuna utile dimostrazione (o negazione) pratica.

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    2. Crodino Watson12/02/13, 20:04

      Cito: Inoltre, seguendo il tuo stesso ragionamento, dare un giudizio pregiudizievole verso un “dogmatico”, non avere tolleranza a priori verso quella che viene definita la “categoria peggiore”, verso coloro considerati "quelli che pensano di avere capito tutta la verità del mondo" solo per aver espresso la propria opinione, questo atteggiamento potrebbe apparire come deciso, assiomatico, sicuro, ortodosso, draconiano, drastico, rigido, rigoroso, severo, tassativo, assoluto, ferreo, integralista, cattedratico, saccente, categorico, sentenzioso, imprescindibile, insomma... dogmatico.

      Si ritorna a giocare sulle parole. Anche un nazista potrebbe obiettare che essere intolleranti verso la sua libertà di discriminazione razziale verso quelle che lui reputa "razze inferiori" è una forma di intolleranza, magari persino di razzismo nei confronti di quelli come lui! Ma si tratta di giochi di parole, di puri e semplici sofismi per girare intorno alla verità delle cose.

      Certo, posso riconoscere una mancanza di simpatia nei confronti dei dogmatici. E ancor meno simpatia per i dogmatici che sofisticamente e con giochi di parole giocano a far passare per dogmatici coloro che glielo fanno notare. Del resto ho mai asserito di essere un guru illuminato privo di "impurità" individuali?

      Come posso evidenziare il fatto che sei dogmatico? Prendiamo il caso dell'articolo che hai scritto su Giovanni Maria Quinti (mai sentito prima)

      Cito:

      Giovanni: “Abbiamo bisogno degli altri, eppure non lo vogliamo riconoscere. A volte usciamo di casa con il desiderio di abbracciare il nostro prossimo e ci ritroviamo, invece, a litigare con lui per un nonnulla.”

      Tu: "Solo chi vive nel mondo delle fiabe e crede di essere la fatina degli abbracci che sparge amore su ogni fiore, esce di casa con tale desiderio."

      Qui non si sta parlando di dimostrazione di chissà quali stati di coscienza, di dimostrazione di un indimostrabile Assoluto o di credere negli alieni... si parla della semplice possibilità di qualcuno che possa provare qualcosa di simile per il suo prossimo... ed ecco che arriva l'implacabile cinico Smoderatore che deve pigliare per il culo ed etichettare questa cosa o come impossibile, o come l'emozione di un povero idiota che vive nel mondo delle favole (forse magari il desiderio di abbracciare il prossimo è una metafora, e non esattamente un desiderio letterale, eh?)

      Con questo si ritorna a quello che inizialmente ho descritto come quello che APPARE (così sono più scientifico, va bene?) essere il tuo processo di conoscenza cognitiva: quello che non posso vedere, toccare o persino vivere in prima persona come sensazione non può di certo esistere, e se qualcun'altro pensa di vederlo, toccarlo e sentirlo si illude soltanto.

      [...]

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    3. Crodino Watson12/02/13, 20:07

      [...]

      E' lo stesso ragionamento che potrebbe fare una persona che non si sia mai innamorata: io non ho mai sperimentato l'amore, quindi l'amore è solo un mito che raccontano ai creduloni.

      Oppure la mia esperienza con l'amore è che la storia è finita male. Intorno a me ci sono solo relazioni d'amore che prima o poi sono finite. Quindi IN ASSOLUTO non possono esistere amori felici che durano tutta la vita.

      Ed è lo stesso ragionamento che possiamo mettere alla base degli stati di coscienza di eventuali illuminati: io ho mai sperimentato l'illuminazione, ho mai avuto esperienza di uno stato di coscienza vigile ma impersonale? No, io e la mia vicina di casa non l'abbiamo mai sperimentato. Quindi non esiste, nessuna forma di vita nell'universo potrà mai sperimentarlo, e chi afferma il contrario è un suggestionato o un bugiardo.

      E' lo stesso ragionamento di un Freud: pensare che tutto quello che una persona possa pensare o sperimentare sia per forza limitato dai miei stessi limiti a pensare o sperimentare.

      "Sono un uomo di cittadinanza austriaca che vede falli e vagine ovunque, penso sempre al sesso, per me nella vita tutto si riduce sempre al sesso. E' ovvio che tutti gli altri miei simili siano così e non possano andare più oltre di così"

      Oppure

      "Non ho mai avuto una doppia personalità. Ne consegue che la schizofrenia non esiste. E che quelli che dicono di avere un disturbo della personalità sono dei suggestionati, oppure fingono. Tutti quelli che hanno problemi mentali molto probabilmente sono persone normali che si fingono pazze per non andare a lavorare."

      Decisamente un metro di valutazione molto scientifico, non è vero?

      Spiegami cosa ci sia di dimostrabile, alla pari di un caso di "illuminazione", in una persona che asserisce di avere una doppia personalità. In entrambi i casi parliamo di qualcosa che è dentro una persona e che non potremo mai oggettivamente dimostrare. Infatti gli stati di coscienza possono essere tutti descritti tramite sintomi, mai sotto forma di segni tangibili, essendo tutto nella testa del soggetto.

      Dimmi cosa c'è di dimostrabile nelle teorie sui buchi neri espresse da Einstein in anni in cui non si potevano affatto dimostrare.

      [...]

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  26. Crodino Watson12/02/13, 20:08

    [...]

    Continui ad asserire che sono qui a discutere perchè voglio dimostrare l'esistenza di qualcosa. Ancora non hai capito che non sono affatto interessato a qualche tipo di credenza. Questi argomenti sicuramente mi affascinano. Anche un documentario sul misterioso continente di Atlantide mi affascina. Anche un documentario sul mito del vampiro. Ma non significa che ci credo.

    Ti ho già detto cosa personalmente mi dà fastidio... ed è lo scientismo scettico che cerca sempre di ridicolizzare e far passare come fenomeno da baraccone qualsiasi cosa fuori dalle possibilità dell'ordinario. Quello non è metodo scientifico... è strafottenza intellettualoide. Ed è un atteggiamento cognitivo viziato. Ed è una catastrofe di atteggiamento, perchè da migliaia di anni è il pregiudizio che impedisce di prendere SERIAMENTE in considerazione qualcosa prima ancora di sapere con certezza se sia DAVVERO una cavolata o meno. Devo rifare l'elenco delle cose che quelli come te nei secoli passati pensavano che fossero cavolate senza fondamento e prive di scientificità, e che oggi si sono rivelate molto meno cavolate di quello che si pensava?

    Ripeto, io critico il metodo. A cosa credi non m'importa per niente. Ma almeno per una volta ci terrei a far notare che il "dogmatico" non sta sempre dalla parte di chi è aperto a queste "possibilità".

    Tutto questo blog è costruito sull'intenzione di perpetuare il vecchio stereotipo del "ahahah, chi crede a queste cose è una persona... colpita da stupidità fulminante causata dal credere con grande entusiasmo in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e soprattutto al di là del proprio buon senso."

    La sindrome del "vero credente" non colpisce per forza persone che credono in Dio o in qualsiasi cosa di "spirituale" o "aconvenzionale". Il mondo è strapieno di persone propense con buon senso a queste possibilità senza per forza essere straconvinte, dogmatiche o affette da "stupidità fulminante". Al contrario, nel nostro secolo forse con ancora più frequenza vengono colpite dalla sindrome del "vero credente" persone che dello scudo della "scientificità" si sono costruite un vero e proprio nuovo credo fanatico e indiscutibile. Certo, se non la pensate come loro non vi daranno dell'eretico perchè è fuori moda. L'accusa di eresia è stata sostituita da quella di malattia mentale. Anche quando il presunto "malato mentale" ragiona e si mette in discussione assai di più del dogmatico "razionalista" che cerca di farlo passare per stupido...

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  27. Crodino Watson12/02/13, 20:17

    "Vedasi, che quando verrà prodotta l’evidenza della concretizzazione della “possibilità”, sarò il primo con gioia a stappare una buona bottiglia di vino alla tua salute con il brindisi: “Avevo torto!”. "

    Pensa che io la bottiglia la stappo in entrambi i casi, perchè non m'interessa avere ragione nella prima o seconda ipotesi... mi basta il fatto di essere aperto ad entrambe le possibilità, senza fingere che l'altra sia assurda soltanto perchè altrimenti dovrei ritrattare la mia posizione e dire “Avevo torto!”

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  28. Infatti, il punto rimane sempre lo stesso: la semplice "opinione" che si ritiene tale esprime una idea riguardo a qualcosa, rimanendo consapevole del fatto che sia un'opinione, in mancanza di dimostrazioni definitive.

    Essere consapevoli di questo implica l'essere consapevoli che, qualsiasi sia la nostra opinione, potremmo essere costretti a ricrederci.

    Tutto è possibile. Non nel senso che dovremmo credere all'asino che vola... ma in ogni caso dobbiamo essere consapevoli del fatto che l'evidenza e il sapere di oggi non saranno necessariamente l'evidenza ed il sapere di domani, ma fino a prova contraria rimangono tuttavia l’evidenza e il sapere di oggi.

    Questa consapevolezza porta all'espressione della vera opinione, che afferma con cognizione di causa "questo SECONDO ME può essere vero o falso, ma potrebbe anche essere altrimenti"... l'apertura mentale alla possibilità è necessaria, sempre, e il punto rimane sempre lo stesso: è comunque un’opinione.

    Questo non è un invito ad abbandonare un metodo scientifico basato sull'evidenza delle prove, però è un invito a non asserire dogmaticamente che qualcosa SICURAMENTE non esiste perchè non la vediamo. Questo implica anche una modificazione consapevole del linguaggio, e l'ammissione che dire "questa cosa non esiste e chi ci crede è un malato di mente, si proceda a mettergli la camicia di forza!" non è una opinione... ma è un dogma che sottolinea ancora una volta che, con o senza maiuscole, il punto è che è un’opinione.

    Infatti quando dico “fino a prova contraria” vuol dire che "non ci credo, ma sono disposto a crederci se si dimostrerà altrimenti"... solo che a quel punto l'ateo probabilmente non è ateo, ma agnostico, ovvero uno che non è nemmeno interessato a discutere di inutili argomenti privi di alcuna utile dimostrazione (o negazione) pratica, perché il punto rimane sempre lo stesso: è un’opinione .

    Questi non sono semplici sofismi o giri di parole, se si vuole applicare un ragionamento, un atto cognitivo aperto e onesto, bisogna farlo in modo coerente. Senza la prova dei fatti, o fino a prova contraria, girare intorno alla verità delle cose è quando si fanno due pesi e due misure, perché la grammatica della plausibilità, il linguaggio della possibilità è dove si ritorna, sempre allo stesso punto: è sempre un’opinione.

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  29. Come posso evidenziare il fatto che sei dogmatico? Prendiamo il caso dell'articolo che ho scritto su Giovanni Maria Quinti .
    Qui non si sta parlando di dimostrazione di chissà quali stati di coscienza, di dimostrazione di un indimostrabile Assoluto o di credere negli alieni... si parla della semplice possibilità di qualcuno che possa provare qualcosa di simile per il suo prossimo... ed ecco che arriva il punto che rimane sempre lo stesso: è un’opinione, che però non andrebbe espressa in quanto non è la vera-opinione.

    Con questo si ritorna a quello che APPARE (più scientifico) essere il mio processo di conoscenza cognitiva: quello che non posso vedere, toccare o persino vivere in prima persona come sensazione non può di certo esistere, e se qualcun'altro pensa di vederlo, toccarlo e sentirlo si illude soltanto, e il punto rimane sempre lo stesso: è un’opinione.

    Lo stesso ragionamento possiamo metterlo alla base degli stati di coscienza di eventuali illuminati: io ho mai sperimentato l'illuminazione, ho mai avuto esperienza di uno stato di coscienza vigile ma impersonale? No, io e la mia vicina di casa non l'abbiamo mai sperimentato. Quindi non esiste, nessuna forma di vita nell'universo potrà mai sperimentarlo, e chi afferma il contrario è un suggestionato o un bugiardo, e il punto rimane sempre lo stesso, e fino a prova contraria, è un’opinione.

    “Quello non è metodo scientifico... è strafottenza intellettualoide. Ed è un atteggiamento cognitivo viziato.” (...) “Devo rifare l'elenco delle cose che quelli come te nei secoli passati pensavano che fossero cavolate senza fondamento e prive di scientificità, e che oggi si sono rivelate molto meno cavolate di quello che si pensava?”

    Beh, potresti fare l’elenco delle cose che quelli come me nei secoli passati pensavano che fossero cavolate senza fondamento e prive di scientificità, e che oggi si sono rivelate molto più cavolate di quello che si pensava, ma comunque speculare sul futuro perché in passato una possibilità sia diventata una realtà presente rimane una speculazione che in sé non possiede nessuna verità e non denota certo alcun metodo scientifico.

    Certo che... però... magari... qualche esempio del metodo scientifico di come un punto di vista possa cambiare l’essenza dell’oggetto osservato, tipo di come una località cambi perché a sud di un posto e a nord di un altro, o di come il sole sembra girare intorno alla terra, ma come sia diverso dal punto di vista dell’omino che ci abita sopra, o come in realtà il ghiaccio non sia che acqua in un diverso stato (Quando decidi di andare al lago ghiacciato porto la videocamera e lo metto su youtube perché la mia vicina non ci vuole credere.)

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  30. La tua opinione è che tutto questo blog sia costruito sull'intenzione di perpetuare il vecchio stereotipo del "ahahah, chi crede a queste cose è una persona... colpita da stupidità fulminante causata dal credere con grande entusiasmo in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e soprattutto al di là del proprio buon senso”, costruito sul punto che rimane sempre lo stesso: è un’opinione.

    "Pensa che io la bottiglia la stappo in entrambi i casi, perchè non m'interessa avere ragione nella prima o seconda ipotesi... mi basta il fatto di essere aperto ad entrambe le possibilità, senza fingere che l'altra sia assurda soltanto perchè altrimenti dovrei ritrattare la mia posizione e dire “Avevo torto!”

    Bravo! È vero, non ti interessa avere ragione, ma poi sai che fatica e che umiliazione ritrattare la propria posizione? Che tu lo voglia e che ti piaccia o no, essere ancora qui ad essere aperto ad entrambe le possibilità non solo ti dà pienamente ragione, ma ti rende ancora più “figo”, perché il punto rimane lo stesso... è un’opinione, e tutte le opinioni su qualcosa di ancora indimostrato esprimono “un’idea riguardo a qualcosa, rimanendo consapevole del fatto che sia un'opinione, in mancanza di dimostrazioni definitive”, che da un punto di vista onesto e aperto sono uguali, ma... a seconda del metodo, alcune sono più uguali di altre.

    Continui ad asserire che non sei qui a discutere perchè vuoi dimostrare l'esistenza di qualcosa, che non sei affatto interessato a qualche tipo di credenza, ma il fatto di essere qui sbandierando l’unico metodo onesto e aperto con la vera opinione a definirmi un nazista inquisitore che non possiede la “vera opinione” impegnato con una “catastrofe di atteggiamento” a bloccare la corsa del progresso crocifiggendo credini lungo la strada attraverso un minuzzolo di blog disperso nell’oceano www, è tanto assurdo quanto contraddittorio, tanto esagerato quanto dogmatico, tanto ridicolo quanto ipocrita, anche se ritorna di nuovo al punto... che è un’opinione.
    Il punto è che ti e mi prendi troppo, troppo sul serio.

    Con tutto questo fumo di parole negli occhi si perde di vista il punto che tutto questo fiato viene prodigato per descrivere, fino a prova contraria, niente, e quando si parla di niente quello che si dice è sempre misero.

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  31. Crodino Watson19/02/13, 03:31

    Mi dici come posso essere interessato ad avere ragione con uno come te? Sappiamo entrambi che non cambieresti idea nemmeno se mai potesse esistere qualcuno in grado di produrre "prove". E anche se mai mi capitasse di avere "ragione", ci guadagnerei la gratificazione di... che cosa? Wow, una persona dall'identità completamente sconosciuta avrebbe ragione! Una certa gratificazione però non la nego, ed è quella che si prova nel mettere in evidenza quanto l'accusatore di credini sia a sua volta il primo dei credini... certo, può darsi che io mi prende e ti prenda più sul serio di quanto tu faccia. Ma questo perchè per me un ragionamento resta una cosa seria, certo non un gioco di sofismi fini a se stessi come dimostri spesso di fare tu. "Come dimostri spesso di fare tu"... oddio, effettivamente sembra davvero che qui ci sia qualcuno che scrive che se la prende a male. Purtroppo un difetto della comunicazione scritta è che non rende gli infiniti toni emotivi con cui si possono dire le stesse identiche frasi. No, non ti prendo sul serio nel senso di avere un attaccamento emotivo nei confronti di questa discussione, ma la trovo divertente. I ragionamenti sono sempre un gioco divertente, anche se tendo a prendere sul serio i concetti, non avendo quindi simpatia per i sofismi del tipo "prendo quello che hai detto e per fare l'ironico faccio mille giochi di parole fini a se stessi".

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    1. Vedi, l’espressione “fino a prova contraria” non è tanto per dire. Vuol dire che il sapere è una salda conoscenza, ma non vuol dire che non sia alla ricerca di quel sapere. Per il momento la verità rimane la verità della critica e il distacco da tutto quello che si rivela esser privo di quel 'sapere', poiché nessuna delle nostre convinzioni nel campo spirituale, fino a prova contraria, si presenta come tale.

      Non hai simpatia per i sofismi perché prendi troppo sul serio i concetti e perché rivelano le contraddizioni.

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  32. Crodino Watson19/02/13, 03:51

    "Che tu lo voglia e che ti piaccia o no, essere ancora qui ad essere aperto ad entrambe le possibilità non solo ti dà pienamente ragione, ma ti rende ancora più “figo”, perché il punto rimane lo stesso... è un’opinione ecc. ecc."

    Sul concetto astruso del "certe opinioni sono più uguali di altre ecc. ecc."

    Credo che stia continuando a sfuggirti un punto, lo stesso che sto continuando a ripetere, non so se a riguardo tu abbia qualcosa di sensato da ribattere visto il continuo girarci intorno con umorismo e battute...

    Tra me e te non c'è un confronto di opinioni. L'opinione è aperta alla possibilità di non essere giusta, mentre l'affermazione che "tutti quelli che la pensano diversamente da me sono credini, allucinati e si ingannano" è semplicemente un articolo di fede. Certo, non è l'articolo di fede di un culto o di una religione, ma... sveglia, non è che tutti i credini siano per forza seguaci di qualche culto o insegnamento. Tu ne sei apparentemente la dimostrazione.

    Schematizzo in maniera ancora più semplice?

    Opinione: postulare una possibilità, "tifare" o persino "scommettere" per "simpatia" su una possibilità o evenienza, ma riservarsi una piccola quantità di dubbio.

    Dogma, credenza o atto di fede: affermare con certezza qualcosa di indimostrato, e sempre senza prove dare del "pazzo" a chiunque la pensi diversamente.

    Fino a prova contraria anche tu pontifichi su cose prive di fondamento e dimostrazione (come per esempio affermare che nel sonno un soggetto non possa accorgersi di dormire e risvegliarsi, o affermare che non esistano gradi intermedi tra due stati di coscienza)... solo che stranamente i tuoi "dogmi" hanno il simpatico nome di "buon senso". Difficile rendersi conto dei propri dogmi, vero?

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    1. Credo che stia continuando a sfuggirti un punto, lo stesso che sto continuando a ripetere: quella che tu chiami “affermazione” è un punto di vista, un’opinione, un parere su qualcosa di immaginato e indimostrarto. Tu vuoi caparbiamente giudicare il mio punto di vista su qualcosa di immaginato e non ancora dimostrarto come dogma, e ignori che l’ombra del dubbio possa essere manifestata dall’espressione “fino a prova contraria”.

      (Riguardo al sonno bla, bla, ti ho risposto sull’altro post)

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  33. Crodino Watson19/02/13, 03:58

    "Continui ad asserire che non sei qui a discutere perchè vuoi dimostrare l'esistenza di qualcosa, che non sei affatto interessato a qualche tipo di credenza, ma il fatto di essere qui sbandierando l’unico metodo onesto e aperto con la vera opinione a definirmi un nazista inquisitore che non possiede la “vera opinione” impegnato con una “catastrofe di atteggiamento” a bloccare la corsa del progresso crocifiggendo credini lungo la strada attraverso un minuzzolo di blog disperso nell’oceano www, è tanto assurdo quanto contraddittorio, tanto esagerato quanto dogmatico, tanto ridicolo quanto ipocrita, anche se ritorna di nuovo al punto... che è un’opinione. "

    E cosa ti fa pensare che tutto questo per me non sia più di un semplice trastullo mentale con cui divertirmi? Come tu stesso hai fatto notare, questo è giusto un "minuzzolo di blog disperso nell’oceano www"... quello che scriviamo a malapena lo caghiamo io e te, figurati altre persone... e sappiamo bene che io non ho una opinione da modificare (in quanto ce l'ho, ma pronta a cambiare da un momento all'altro di fronte alla prima evidenza offertami da chi ha punti di vista alternativi più validi), e tu sei fossilizzato nel tuo credinismo sofistico. Quindi quale utilità diversa potrebbe avere lo stare qui a scrivere?

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  34. Crodino Watson19/02/13, 04:28

    "Beh, potresti fare l’elenco delle cose che quelli come me nei secoli passati pensavano che fossero cavolate senza fondamento e prive di scientificità"

    1. teoria della sfericità del nostro pianeta... per una persona di "buon senso" come un tuo "predecessore" immagino fosse "evidente" il fatto che la Terra fosse semplicemente piatta...

    2. teoria eliocentrica... per una persona di "buon senso" come un tuo "predecessore" immagino fosse "evidente" il fatto che fosse il Sole a muoversi intorno alla Terra... abbastanza "evidente", tutti i giorni lo vediamo chiaramente sorgere e tramontare.

    3. teoria delle forme di vita microscopiche... immagino che qualcosa che non potesse essere visto e dimostrato per molto tempo venne ritenuto una fantasia assurda e ridicola, al pari di chi oggi possa sostenere l'esistenza di presenze invisibili come fantasmi e spiriti... "creaturine" invisibili che abitano dentro di noi e che sono la vera causa di molte nostre malattie... ahaha, "perchè non credere allora nei folletti e nelle fatine dei denti??" disse lo Smoderatore di qualche secolo fa....

    4. teoria su forme di energia invisibili ai nostri sensi, ma che possono influenzare la nostra realtà... forme di energia come le radiazioni, il magnetismo o le onde radio... immagino che secoli fa furono accolte con lo stesso scetticismo con cui oggi accoglieremmo qualsiasi teoria sulle energie sottili di cui parlano vari esoteristi...

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    1. Qui siamo d’accordo... ma tu fai lo gnorri: La frase completa era: “Beh, potresti fare l’elenco delle cose che quelli come me nei secoli passati pensavano che fossero cavolate senza fondamento e prive di scientificità, e che oggi si sono rivelate molto più cavolate di quello che si pensava.”

      Te l’avevo detto che sei qui a fare ciò che critichi.

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  35. Crodino Watson19/02/13, 04:29


    "comunque speculare sul futuro perché in passato una possibilità sia diventata una realtà presente rimane una speculazione che in sé non possiede nessuna verità e non denota certo alcun metodo scientifico"

    Invece sì. La storia dimostra il continuo verificarsi delle stesse premesse:

    1. La conoscenza dell'epoca che viene sempre intesa come "l'infallibile sapere" di quel periodo storico. Molti scienziati, che dovrebbero possedere lo spirito del cambiamento, tendono molto spesso a fossilizzarsi intorno al loro sapere dell'epoca, inconsciamente coltivando l'illusione che quello che sanno sia immutabile e semidefinitivo. I classici "scienziati" che non si accorgono di essere diventati "sacerdoti" conservatori di quello che non sanno essere solo una forma di "culto" personale. La storia insegna che chiunque sia detentore di un "sapere" mal sopporta di rimetter in discussione quel sapere perchè ciò comporta perdita di potere e perdita di controllo sul mondo che credevamo "conosciuto" e quindi sotto nostro controllo.

    2. L'affacciarsi di una nuova teoria che mette in crisi il vecchio paradigma e che puntualmente viene salutata come un'eresia o come ciarlataneria.

    3. La scoperta che quella "ciarlataneria" invece è un compimento ulteriore verso la reale comprensione e conoscenza della realtà.

    4. La nuova scoperta diventa nuovo paradigma, ci si illude di nuovo "di sapere tutto" e si torna a credere che il proprio "sapere" sia tutto ciò che c'è da sapere. La nuova scoperta diventa un nuovo dogma che solo un "credino" metterebbe in dubbio nella sua scontata evidenza!

    5. Si riparte dal punto 1 ed il ciclo si ripete...

    Ogni epoca ha sempre avuto le sue "evidenze" che solo un folle non avrebbe potuto vedere come tali. "Evidenze" che puntualmente si sono rivelate inesatte o illusorie. Questo crea un prezioso precedente che dovrebbe far riflettere sull'affermazione che quello che sappiamo noi sia sempre l'evidenza definitiva delle cose.

    L'evidente ed il conosciuto di oggi non sono sempre ciò che appare "evidente" un domani.

    Si tratta di un precedente. Non vuol dire che ogni convinzione sia destinata a crollare e ogni teoria ad essere confermata, ma i precedenti della storia testimoniano l'esistenza di questa - non certo rara - possibilità.

    Se non puoi ammettere che questo è vero, allora è la dimostrazione che pur di avere "ragione" sei pronto a inventarti in proposito qualsiasi giro di parole...

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    1. Speculare sul futuro perché in passato una possibilità sia diventata una realtà presente rimane una speculazione che in sé non possiede nessuna verità e non denota certo alcun metodo scientifico, perché è solo un precedente e anche se fosse un prezioso precedente che dovrebbe far riflettere sull'affermazione che quello che sappiamo noi sia sempre l'evidenza definitiva delle cose non vuol dire che ogni convinzione sia destinata a crollare e ogni teoria ad essere confermata.
      L'evidente ed il conosciuto di oggi non sono sempre ciò che appare "evidente" un domani, ma di sicuro rimane “l'evidente ed il conosciuto di oggi”.
      I precedenti della storia testimoniano l'esistenza di questa - non certo rara – possibilità, ma sempre di possibilità si parla e non, fino a prova contraria, di realtà... e questo è vero.


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    2. Crodino Watson21/02/13, 17:34

      "I precedenti della storia testimoniano l'esistenza di questa - non certo rara – possibilità, ma sempre di possibilità si parla e non, fino a prova contraria, di realtà... e questo è vero."

      Il altre parole credere per secoli che tutti i cigni siano bianchi e poi un giorno scoprire che esistono anche quelli neri non significa che esistano anche cigni gialli, rossi, verdi e viola.

      Chiaramente rimane la possibilità che ci siano, o che un giorno possano esserci, ma non significa che tale possibilità sia una realtà.

      Vero senza ombra di dubbio.

      Ma constatare questo non solo rende assurdo speculare su qualcosa di indimostrato. Ma rende assurdo anche speculare sull'inesistenza di qualcosa soltanto perchè non ancora scoperto o verificato.

      La maggior parte delle teorie dei fisici di oggi si basano su semplici teorie non ancora dimostrate. Eppure vengono viste dalla società come "possibilità" (concetto diverso da "realtà"), non come "impossibilità" aprioristiche.

      La verità è che entrano in gioco determinati pregiudizi inconsci, che ci fanno pensare che qualsiasi speculazione "spirituale", per il fatto stesso che includa questo fastidioso aggettivo, non può essere presa in seria considerazione. Ci mettiamo a ridere ancor prima di sapere di cosa possa mai trattarsi. Allo stesso modo di come un razzista non sarà mai disposto ad ascoltare i forbiti ragionamenti di un uomo di colore, dando per scontato che "un negro rimane sempre una scimmia meno intelligente di un uomo bianco".

      L'aggettivo "spirituale" desta immediatamente antipatia e pregiudizio tra i materialisti... con il risultato che, anche se si scoprisse qualcosa di realmente concreto in tal proposito, nessuno a priori sarebbe disposto a crederci.

      Uno che fanaticamente odia i dischi volanti non ci crederà nemmeno se ne atterrerà uno nel cortile davanti a casa sua.

      Ritornando all'esempio dei fisici, nessuna dimensione oltre alla quarta è stata finora dimostrata e le famose "undici dimensioni" non sono frutto di esperienza, ma di calcoli matematici e ancora provvisori teoremi astratti.

      Però noi tutti siamo sempre portati a credere che ciò che ipotizza un fisico sia "possibile", non per forza vero, ma se non altro ipotizzabile come "possibile".

      Quale meccanismo psicologico inconscio (dicasi pure PREGIUDIZIO o "antipatia" personale) fa scaturire in noi la posizione dogmatica e granitica che una cosa possibile ma indimostrata sia "possibile" e che un'altra cosa possibile ma indimostrata sia invece a priori "impossibile"?

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  36. Crodino Watson19/02/13, 05:03

    "qualche esempio del metodo scientifico di come un punto di vista possa cambiare l’essenza dell’oggetto osservato, tipo di come una località cambi perché a sud di un posto e a nord di un altro, o di come il sole sembra girare intorno alla terra, ma come sia diverso dal punto di vista dell’omino che ci abita sopra, o come in realtà il ghiaccio non sia che acqua in un diverso stato (Quando decidi di andare al lago ghiacciato porto la videocamera e lo metto su youtube perché la mia vicina non ci vuole credere.)"

    Tutto questo è "vero" quando parliamo di "realtà psicologiche".

    La psiche umana è un chiaro esempio di speculazione astratta di cui però non possiamo negare l'esistenza (la psiche esiste, altrimenti non esisteremmo nemmeno noi)... tutto ciò che si dice o si studia sulla psiche dell'uomo è pura astrazione soggettiva.

    Le teorie sull'uomo degli insegnamenti esoterici e orientali, o della moderna psicologia, sono tutte teorie prive di dimostrazione e fondamento. Però stranamente si tende a considerare come prive di fondamento le prime, e a chiamare "scienza" le seconde. [...]

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  37. Crodino Watson19/02/13, 05:03

    [...]

    Di fatto qualsiasi cosa si dica sulla psiche dell'essere umano è solo uno schema nella nostra testa, e non esiste di più di quanto esistano veramente i confini politici che disegniamo sulle mappe geografiche.

    Dire che l'uomo sia composto di "io", "super-io" ed "Es"... dire che l'uomo sia "io", "mente" e "sè"... sono tutte quante congetture che non potranno mai essere dimostrate. E tuttavia possono essere tutte vere o false allo stesso tempo, perchè l'uomo è ciò che pensa di essere.

    In questo blog si avanza spesso l'affermazione che il lavoro su di sè e l'illuminazione siano cose che non esistono, che non possono essere dimostrate, o che se si verificano sono solamente "pensate", cioè autoconvincimenti.

    Perchè? Forse che l'idea di avere un "io", un "Es" e un "super-io" non sono a loro volta forme di autoconvincimento? L'io è forse meno solo un'idea nella testa di quanto non lo sia l'idea del Sè o dell'Es?

    La mente non possiede la stessa dimensione delle cose materiali che si possono vedere e toccare. Se una persona si convince di essere due persone diverse con due personalità diverse... egli allora è REALMENTE due persone diverse fintanto che continuerà a crederlo. L'illuminazione è una forma di autoconvincimento? E in cosa la sensazione dell'io è meno autoconvincimento? Non stiamo parlando di esoterismo, di Quarta Via e di altre eventuali cavolate. Tutto l'800 ed il '900 è stato scientificamente, letterariamente e artisticamente dedicato al tema dell'uomo che scopre la frammentarietà e illusorietà dell'io e della percezione di sè.

    Non l'esoterismo, ma tutta la psicologia ha messo in evidenza il fatto che l'io non è una struttura unitaria, che siamo frammenti di coscienza e volontà spesso disordinati e in contraddizioni tra loro.

    La coscienza dell'uomo può essere considerata come unità, oppure essere esaminata più a fondo fino a rivelare più parti in conflitto tra loro. Quante siano queste parti, se siano "Uno, Nessuno e Centomila" è una cosa che dipende unicamente dal punto di vista dell'osservatore, il quale conta numeri diversi di componenti a seconda del suo modo di schematizzare il fenomeno (per esempio dividendo la persona in io cosciente ed inconscio, o tra ego, io e "Sè"... e così via...)...

    Cerchi qualcosa in cui le diverse teorie possano essere considerate tutte vere o false a seconda del punto di vista dell'omino che si trova sul "Sole" o sulla "Terra"? Bene, allora apri un libro di psicologia... va benissimo anche uno di quelli ufficiali che fanno studiare nelle scuole. O mi dirai che fanno studiare il "credinismo" anche nelle "civilissime" scuole occidentali?

    L'illuminazione è soltanto una suggestione mentale? Allora è più che "reale", visto che tutto quello che è "coscienza" nell'uomo è il risultato di una suggestione di percezione... Tutto quello che la mente pensa di se stessa è "reale" semplicemente perchè lo pensa e lo ritiene tale. Che sia "illuminazione", sensazione di essere individuali o "agorafobia", è tutto solo nella testa di chi lo pensa.

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  38. Caro moderatore puoi trovare questo su internet.... te lo dedico... abbi cura almeno di non contraddire la scienza...

    Ciao...

    La scienza benedice il Dalai Lama: meditare è salutare

    Diversi studi confermano l'efficacia di meditazione e tecniche di rilassamento orientali sulla condizione fisica, mentre Milano si prepara ad accogliere il leader tibetano
    11 giugno 2012 di Michela Dell'Amico
    La conferma scientifica sugli effetti positivi della meditazione precede di poche settimane l'arrivo del Dalai Lama a Milano, previsto per il 27 e 28 giugno. Efficaci nel prevenire e migliorare le malattie, vincere lo stress e vivere meglio: meditazione, yoga, tai-chi, e i loro corrispettivi occidentali, ovvero biofeedback, training autogeno e tecniche di respirazione consapevole combattono tensioni, stress, conflitti emotivi noti per essere legati all'insorgenza di malattie anche gravi. Lo conferma da ultimo uno studio dell'Università di Sidney, pubblicato dalla rivista Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine e basato sullo Sahaja Yoga. “ Queste tecniche sono in grado di bilanciare gli scompensi ormonali e prevenire infiammazioni e infezioni”, sostiene anche il 23° convegno nazionale di Psicosomatica PNEI dal titolo Coscienza di sé e Molecole di Emozioni, che si è appena concluso a Lucca.

    “ La meditazione – spiega Daniela Palomba, docente di Psicofisiologia clinica all'Università di Padova - è una delle procedure di autoregolazione psicofisiologica, e può incidere sull'attivazione corporea, uno dei principali bersagli dello stress. Si è visto in diversi studi che durante la meditazione si creano determinati stati nell'encefalogramma, con prevalenza di onde alfa, tipiche dello stato di riposo. Inoltre, si mettono in equilibrio i rami simpatico e parasimpatico del sistema nervoso periferico, quello vegetativo che innerva cuore e sistema gastrointestinale. Questo equilibro garantisce la buona salute di questi organi. Allo stesso tempo, la respirazione lenta e profonda attiva il cervello e il sistema nervoso periferico in modo da predisporre l'organismo a reagire bene di fronte allo stress, o meglio, di fronte ad attivazioni emozionali, sforzi cognitivi, paura, nervosismo”.

    Da sempre la scienza occidentale si interessa alle discipline orientali, e il Dalai Lama dal 1985 fa riunioni annuali con neuroscienziati delle più prestigiose università del mondo, che fanno ricerca sugli effetti della meditazione dei monaci buddisti con esami funzionali del cervello, pet e risonanza magnetica funzionale, applicate mentre meditano. L'ultimo testo sull'argomento si chiama Applicazioni cliniche della meditazione di Jon Kabat-Zinn e Richard Davidson, esperti in neuroscienze delle università del Wisconsin e del Massachusetts, che hanno studiato a lungo gli insegnamenti del Dalai Lama per capire come la meditazione influenzi il dolore, la salute e il benessere, e fino a che punto la nostra mente possa intervenire sulle malattie.

    “ Le neuroscienze e la psicologia sfruttano gli antichi principi della medicine orientali scoprendone le basi scientifiche”, spiega la Sipnei sul suo sito e alla base di tutto ci sarebbero le molecole emotive, “ neurotrasmettitori che influenzano i nostri stati di umore, la personalità, le emozioni e la salute, agendo sullo stress cronico”.

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    1. Contraddire la scienza dici?

      Beh, c'è scienza e scienza... e sciemenza.

      Premio Ig-Nobel 2012 per la Neuroscienza: Craig Bennett, Abigail Baird, Michael Miller, e George Wolford [USA], per dimostrare che i ricercatori, usando complicate strumentazioni e semplici statistiche, sono in grado di constatare significative attività cerebrali ovunque, anche nei salmoni morti.

      Premio Ig-Nobel 2004 per la Psicologia: Daniel Simons dell’Università dell’Illinois a Urbana-Champaign e Christopher Chabris dell’Università di Harvard, per dimostrare che quando le persone fanno molta attenzione a qualcosa è molto facile che si lascino sfuggire il resto, persino una donna vestita da gorilla.

      Premio Ig-Nobel 2010 per la Pace: Richard Stephens, John Atkins, e Andrew Kingston della Keele University, UK, per confermare la ben nota credenza che bestemmiare allevia il dolore.

      Premio Ig-Nobel 2000 per la Chimica: Donatella Marazziti, Alessandra Rossi, e Giovanni B. Cassano dell'Università di Pisa, e Hagop S. Akiskal dell'Università della California a San Diego, per la loro scoperta che, biochimicamente, l'amore romantico risulta indistinguibile dall'avere un forte disturbo compulsivo maniacale.

      Premio Ig-Nobel 1996 per la Medicina: James Johnston della R.J. Reynolds, Joseph Taddeo del U.S. Tobacco, Andrew Tisch del Lorillard, William Campbell della Philip Morris, Edward A. Horrigan delLiggett Group, Donald S. Johnston della American Tobacco Company, e il defunto Thomas E. Sandefur, Jr., presidente della Brown e Williamson Tobacco Company per la loro irremovibile scoperta, come testimoniato davanti al U.S. Congress, che la nicotina non dà dipendenza.

      Premio Ig-Nobel 2012 per la Psicologia: Anita Eerland and Rolf Zwaan [THE NETHERLANDS] e Tulio Guadalupe [PERU, RUSSIA, and THE NETHERLANDS] per il loro studio “Inclinarsi a sinistra fa sembrare la Torre Eiffel più piccola.”

      Premio Ig-Nobel 1993 per la Psicologia: John Mack della Harvard Medical School e David Jacobs della Temple Universitye, visionari mentali per la loro azzardata conclusione che le persone che dicono di essere state rapite dagli alieni, probabilmente lo sono stati, e specialmente perla loro conclusione che "il punto del rapimento è che è una produzione infantile".

      Premio Ig-Nobel 2010 per la Biologia: Libiao Zhang, Min Tan, Guangjian Zhu, Jianping Ye, Tiyu Hong, Shanyi Zhou, e Shuyi Zhang dalla Cina, e Gareth Jones dell'Università di Bristol, UK, per aver documentato scientificamente la fellatio tra i pipistrelli della frutta.

      Premio Ig-Nobel 2003 per la Fisica: Jack Harvey, John Culvenor, Warren Payne, Steve Cowley, Michael Lawrance, David Stuart, e Robyn Williams dell'Australia, per la loro irresistibile relazione: "Un'analisi delle forze necessarie per trascinare una pecora sopra varie superfici."

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    2. (...)

      Premio Ig-Nobel 1995 per la Psicologia: Shigeru Watanabe, Junko Sakamoto, e Masumi Wakita, della Keio University, per il loro successo nell’ammaestramento dei piccioni nel riconoscere tra i dipinti e di Picasso e quelli di Monet.

      Premio Ig-Nobel 2013 per il Calcolo delle Probabilità: Bert Tolkamp [UK, the NETHERLANDS], Marie Haskell [UK], Fritha Langford [UK, CANADA], David Roberts [UK], e Colin Morgan [UK], per aver fatto due scoperte connesse: Primo, che più una mucca è rimasta accovacciata più probabile è che quella mucca si rialza. Secondo, una volta che la mucca si è rialzata è difficilmente prevedibile quando si rimetterà giù.

      Premio Ig Nobel 2010 per la Salute Pubblica: Manuel Barbeito, Charles Mathews, e Larry Taylor del Dipartimento della Sicurezza e Salute Industriale di Fort Detrick, Maryland, USA, per aver determinato con esperimenti che i microbi si attaccano agli scienziati barbuti.

      Premio Ig-Nobel 2004 per la Biologia: Ben Wilson dell’Università del British Columbia, Lawrence Dill of Simon Fraser University [Canada], Robert Batty dell’Associazione Scozzese di Scienze Marine, Magnus Whalberg dell’Università di Aarhus [Denmark], e Hakan Westerberg della Commissione Svedese dell’Industria Ittica per mostrare che apparentemente le aringhe comuncano per mezzo delle scoregge.

      Premio Ig-Nobel 2013 per la Psicologia: Laurent Bègue [FRANCE], Brad Bushman [USA, UK, the NETHERLANDS, POLAND], Oulmann Zerhouni [FRANCE], Baptiste Subra [FRANCE], e Medhi Ourabah [FRANCE], per aver confermato con esperimenti che le persone che pensano di essere ubriache pensano anche di essere attraenti.

      Premio Ig-Nobel 2013 per la Chimica: Shinsuke Imai [JAPAN], Nobuaki Tsuge [JAPAN], Muneaki Tomotake [JAPAN], Yoshiaki Nagatome [JAPAN], Toshiyuki Nagata [JAPAN, GERMANY], e Hidehiko Kumgai [JAPAN], per la scoperta che il processo biochimico per il quale le cipolle fanno piangere è ancora più complicato di quello che gli scienziati hanno pensato in precedenza.

      Premio Ig-Nobel 2009 per la Fisica: Katherine K. Whitcome dell'Università di Cincinnati, USA, Daniel E. Lieberman dell'Università di Harvard, USA, e Liza J. Shapiro dell'University del Texas, USA, per aver determinato analiticamente il perché le donne incinte non si ribaltano

      Premio Ig-Nobel 2006 per la Chimica: Antonio Mulet, José Javier Benedito e José Bon dell'Università di Valencia, Spagnan, e Carmen Rosselló dell'Università delle Isole Baleari, a Palma di Mallorca, Spain, per il loro studio "La velocità ultrasonica nel formaggio cheddar quando esposto alla temperatura."

      Premio Ig-Nobel per la Biologia: Anders Barheim and Hogne Sandvik dell'Università di Bergen, Norvegia, per la loro relzione gustosa e di buon gusto "L'effetto della birra, dell'aglio e della panna acida sull'appetito delle sanguisughe.

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  39. Pero' questo che vuol dire.... molte delle ricerche scientifiche da te segnalate sono molto importanti, aldilá del tuo tentativo di metterle in ridicolo.
    Quindi nè fede, nè scienza per te... va bene. Conta solo quello che dici tu.
    Sei il nuovo Dio.

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    1. ... Allora qui ci sta bene un bel "Porco Io!"

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    2. Sinceramente sei proprio un coglione.

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    3. Sinceramente sono d'accordo. Ora, tenendo presente che essendo Dio l'Uno tutt'uno col Tutto in tutta la sua Unezza oltre a me stai dando del coglione non solo a lui, ma anche a te stesso.

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  40. Ops perdona moderatore... non volevo dire coglione... volevo dire COGLIODE. Va bene no? Se io sono credino, tu sei cogliode. Mi sembra un'ottimo bilanciamento. Quasi quasi apro un blog: www.ilcogliode.it

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  41. Dopo essermi trovato a fare lo yoga di yogi bhajan, mi sono rotto i maroni ed ho smesso. Adesso sono infognato con la non dualità-advaita vedanta ecc. Però questo blog mi fa sorridere, sinceramente si può fare yoga, meditazione, leggere della non dualità o altro. Ma prendersi sul serio su certi argomenti non si può. Non è un caso che ho trovato questo blog. Grazie chiunque tu sia smoderatore. Mi hai fatto ridere da pazzo. Che credino che sono... :D

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  42. vuoi fare un articolo sugli uccellini che rompono i coglioni?

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  43. Certo che liquidare l'advaita vedanta in mezza paginetta, pure scritta maluccio, ci vuole coraggio. Questo sarebbe sufficiente, se ancora ce ne fosse bisogno, di squalificare lo stesso blogger, che spesso si improvvisa da perfetto esegeta da wikipedia :-(

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    1. Sono pienamente d'accordo, il blogger si sarebbe potuto benissimo fermare al quarto paragrafo... Non c'è bisogno d'altro per la sua squalifica.

      P.S.
      Son sicuro che lo scellerato s'è pure dovuto andare a cercare la parola "esegeta" su Wikipedia.

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    2. Certo, caro smoderatore, visto che tu utilizzi smodatamente e per qualsiasi argomento wikipedia (secondo noti meccanismi proiettivi), ritieni che tutti facciano esattamente come te. Preciso che io i libri li acquisto e li leggo Tu, come tutti i webasini, si limitano a copiare ed incollare da wikipedia, traendone poi fantasiose conclusioni. Comunque, continua a far così, temo fortemente che anche se tu decidessi di leggere realmente dei libri, sarebbe tempo e denari sprecati. Continua così, sei troppo forte, meglio dei pagliacci del circo :-)

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    3. Caro Anonimo,

      Tu sei già tutt'uno col Tutto, non serve continuare a leggere...
      Perché te la prendi tanto?

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  44. Me la prendo tanto? Ma se mi fai schiattar dal ridere. Lunga vita allo smoderatore che ci apre occhi e cervello...come nessuno...:-)

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    1. Tutto x Uno = Nessuno01/05/17, 17:41

      Esatto. E poi è ovvio che il cervello sia implicato in quel tipo di esperienze.

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    2. Tutto x Uno = Nessuno01/05/17, 17:47

      Anonimo errante trovati un Nick, oppure pensi che non si sappia che sei sempre tu. Che genio esegeta di wikipedia!!

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    3. PER FAVORE NON POSTATE COME "ANONIMO", TROVATEVI UN 'NICK', UNO SOLO...

      Questo vale per tutti, anche per te.

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  45. Anche smoderatore fa parte dell' OM , e lo ringrazio per i suoi consigli . Namaskar smoderatore , shanti .

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  46. Ciao Smoderatore dopo i due commenti fatti a Essere Meditabondo mi inserisco su questo post riferito all'Advaita per far notare ancora una volta come, secondo me, anche nel caso di questo argomento si dovrebbe cercare di contestualizzare questa scuola di pensiero capendone le origini e gli sviluppi attraverso dei buoni testi accademici o studi di insigni ricercatori sul campo.

    Consiglio
    https://books.google.it/books/about/Dottrina_e_metodo_dell_Advaita_Vedanta.html?id=rJOojwEACAAJ&redir_esc=y&hl=it

    oppure

    http://www.edizioniasramvidya.it/asramvidya/index.php/tradizione-orientale/vedanta-advaita/78-sankara-e-il-kevaladvaitavada

    Detto questo ci terrei a sottolineare che l'Advaita Vedanta tradizionale di matrice hinduista non è il cosiddetto neo-vedanta recente sia di matrice indiana sia di tipo occidentale.
    Anche wikipedia, sia in lingua italiana che in lingua inglese fa questa differenza!
    Non è una distinzione da poco per inquadrare correttamente questo fenomeno filosofico religioso.

    Ben'inteso, si tratterà di grandi cazzate molto probabilmente alla luce di una visione illuminista, ma se dobbiamo parlare di questa scuola dobbiamo farlo con cognizione di causa e con metodo.

    Consiglio questa esposizione sintetica di questa dottrina fatta da colui che è considerato in ambito religioso e accademico il suo più grande esponente, ossia Sankaracarya

    http://www.edizioniasramvidya.it/asramvidya/index.php/tradizione-orientale/vedanta-advaita/76-upadesasahasri


    Mi permetto di far notare che in quanto scuola di pensiero filosofico-religiosa tradizionale hindu l'Advaita Vedanta fa parte insieme ad altre 5 delle 6 scuole ortodosse hindu.
    Tra di loro queste sei scuole, o darsana, si differenziano, sono metodi e punti di vista a volte molto diversi ma sono tutte e 6 parte integrante dell'universo hinduista.

    All'interno dell'advaita vedanta stesso ( che rammento essere solo una delle sottoscuole del vedanta) c'è poi un advaita vedanta di tipo tantrico shivaita, di tipo tantrico Shakta etc.

    Insomma la cosa è complessa ed è per questo che esistono cattedre come quella di indologia o storia e religioni del sub continente indiano.

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    1. Grazie per i consigli Samu,
      sono sicuro che a qualcuno serviranno.

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  47. Al di la di questo vorrei far notare come il pensiero portante del vedanta sia che noi siamo il Brahman, ossia l'Essere, cosa che disse anche Parmenide e che al di d'oggi viene ribadito anche dal pensiero di uno tra i più importanti filosofi italiani contemporanei: Emanuele Severino.
    Ora non voglio dire che l'advaita vedanta è equiparabile a Parmenide o Severino, dico però che il pensiero metafisico sull'Essere, per quanto ridicolo e folle possa sembrare ad un anti metafisico, fa profondamente parte dell'evoluzione e in genere del pensiero orientale così come di quello occidentale dai greci fino ad oggi.

    Sartre, esistenzialiata ateo e comunista, studio' e medito' anni sul metafisicisissimo Essere e Tempo di Heidegger!

    Di Shankara o di Parmenide non si può di certo dire che avessero la verità in tasca (sempre che UNA verità esista), ma di certo non erano dei coglioni e la loro logica era stringente e inpeccabile.

    Il problema è che se uno studia storia della filosofia si rende conto che di logiche coerenti ce ne sono state parecchie e, per quanto logicissime, erano e sono in contraddizione tra loro.
    Poi non parliano del bisogno che ad esempio ha la matematica pura di porre dei postulati per rendere coerenti teorie magari non ancora sperimentalmente provate!

    Insomma Shankara e l'advaita possono piacere o meno, interessare o meno ma questo è un fatto personale.

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    1. Samu, tu nomini Emanuele Severino e per questo ti ringrazio.

      E. Severino: "Se siamo nella non verità, alla verità non potremo mai arrivare. O si è originariamente nella verità, oppure alla verità non si arriva.
      Se c'è verità è perché noi ci siamo originariamente dentro, non perché usiamo delle scale, dei cammini, dei sentieri, che, in quanto percorsi al di fuori della verità, non ci portano assolutamente a destinazione."

      Rinfrescante!

      E per rimanere in argomento, a proposito delle parecchie logiche coerenti, logicissime e apparentemente in contraddizione, consiglio vivamente di andarsi a rispolverare il fondamento dell'intera conoscenza umana, ovvero il 'principio di non contraddizione':

      "È impossibile che, per il medesimo rispetto, la stessa cosa sia e non sia."

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    2. Ciao smoderatore, il principio di nom contraddizione è appunto quello seguito da Parmenide nel suo noto ragionamento sull'Essere:
      « … Orbene io ti dirò, e tu ascolta accuratamente il discorso, quali sono le vie di ricerca che sole sono da pensare: l'una che "è" e che non è possibile che non sia, e questo è il sentiero della Persuasione (infatti segue la Verità);
      l'altra che "non è" e che è necessario che non sia, e io ti dico che questo è un sentiero del tutto inaccessibile: infatti non potresti avere cognizione di ciò che non è (poiché non è possibile), né potresti esprimerlo.
      … Infatti lo stesso è pensare ed essere. »

      (Parmenide, Il poema sulla natura, o Della natura; II, III[12])

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    3. Poi però ci si mette la meccanica quantistica a complicare le cose (cito per comodità e velocità da wikipedia) :

      La meccanica quantistica, scoprendo che un quanto può essere allo stesso tempo due rappresentazioni opposte di una stessa realtà (particella e onda) si discosta dalla logica aristotelica avvicinandosi a una concezione "eraclitea" in cui tutto il divenire può essere e non essere contemporaneamente.[3]

      « Il mare è l'acqua più pura e impura: per i pesci è potabile e gli conserva la vita, per gli uomini è imbevibile e mortale »
      (Eraclito)
      Nella logica quantistica, a livello più tecnico, non sono più valide diverse forme di bivalenza, su tutte quella espressa come V(a) or V(~a), che si può leggere come "è vero a o è vero non a". Rimane comunque valido il classico principio del tertium non datur a livello sintattico, ovvero V(a or ~a), "è vero che sia il caso che 'a o non a'", ma la logica non mantiene più solo due valori di verità (vero e falso). Infatti accetta anche la possibilità che qualcosa non sia né vera né falsa (indeterminata), sebbene la loro unione possa essere invece ancora vera. Il principio di non contraddizione infine è completamente rispettato nella forma che non esiste proposizione a per cui V(a&~a), ma può darsi il caso che V(a)&V(~a), ovvero non può essere "è vero 'a e non a'", ma è possibile che "a è vero e non a è vero.

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    4. Se poi andiamo ad approfondire il pensiero scettico o sofistico tutto diventa ancora complicato.

      Ad ogniuno la briga di districarsi in questo labirinto!

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    5. Mi permetto di far notare però che se per essere nella Verità bastasse solo realizzare di esserlo sarebbe molto bello e facile, ma non mi pare dalla mia esperienza e da quello che ho visto intorno a me che questo sia sufficiente a dare felicità e equilibrio alle persone.


      Intendo dire che il lavoro sul miglioramento di se, la tendenza ad andare oltre i propri limiti, il cercare di crescere e maturare sono fondamentali ed indispendabili per evolvere , non basta dolo il mero pensiero astratto o speculativo.
      Per una persona saggia e realizzata sarà pur vero che tutto appare ovvio e semplice ma non per i comuni mortali pieni di difetti, contraddizioni e problemi.
      Per questo tutte le autentiche vie di evoluzione tradizionali non vedono come distinte la dottrina, o il pensiero filosofico, e la pratica, il lavoro su di se.


      Anche anticamente in occidente era cosi, consiglio spassionatamente la lettura di Michel Focauld in questo senso e in particolare il suo studio Cura di Se', in wikipidia se ne parla:

      https://it.m.wikipedia.org/wiki/Cura_di_sé

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    6. Poi però ci si mette anche la teoria Quantistica...

      « Il mare è l'acqua più pura e impura: per i pesci è potabile e gli conserva la vita, per gli uomini è imbevibile e mortale »
      (Eraclito)

      È proprio per questo che nella formulazione del principio di non contraddizione è fondamentale l'espressione "Per il medesimo rispetto".
      Perché una cosa non può essere, per il medesimo rispetto, grande e piccola, potabile e imbevibile, ma può esserlo sotto rispetti diversi: piccola oggi, grande domani; potabile per i pesci, imbevibile per l'uomo.

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    7. Mi permetto di far notare però che attingere alla Verità non è dare felicità e equilibrio alle persone.

      Ti cito il tuo amico Leopardi: "Che guadagno fa l'uomo perfezionandosi? Incorrere ogni giorno in nuovi patimenti (i bisogni non sono per lo più altro che patimenti) che prima non aveva, e poi trovarvi il rimedio, il quale senza il perfezionamento dell'uomo non saria stato necessario nè utile, perchè quei patimenti non avrebbero avuto luogo."

      Il miglioramento di sé, la tendenza ad andare oltre i propri limiti, il cercare di crescere e maturare sono fondamentali ed indispendabili, sono pensieri astratti e speculativi.

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    8. Caro smoderatore anche qui ci sarebbe molto da dire.
      Perfezionarsi per riferirsi a quello che vorrei esprimere non è termine consono poiché possiamo tendere ad una ipotetica perfezione ma probabilmente non la si raggiungerà mai.
      Tra l'altro ci si dovrebbe intendere su ciò che intendiamo per perfetto e in relazione a cosa.
      Maettere in discussione che nella vita si debba crescere e "migliorarsi" mi sembra un non senso e se il sommo poeta intendeva riferisi a ciò sarà stato sicuramente un suo momento di defaillance.

      Che faccio dico a mia figlia che non deve imparare a leggere e scrivere, che non deve farsi una cultura, che non deve imparare a relazionarsi con il prossimo rispettando la libertà altrui, che non deve nei giusti modi imparare a controllare i suoi istinti etc.

      Crescendo parallelamente il determinismo sociale, i modelli dei mass media , le insicurezze, il bisogno di conferma, la solitudine, modelli educativi deviati e frustranti, tendenze caratteriali, traumi e mancanza di discriminazione dovuta all'inesperienza o ad ottusita congenita ci portano fuori dallo spontaneo e autentico rapporto con noi stessi e con il sentire i ritmi e la saggeza del nostro corpo e della natura e allora si deve attraverso una autentica via tradizionale si reintegrazione riscoprire se stessi in modo autentico e prenderci cura anche di questa persona che siamo.
      Diciamo che la via spirituale o una autentica via tradizionale di realizzazione o reintegrazione è la coltivazione della piantina che noi siamo per poterla farla diventare un bell'albero.
      Ci vuole dedizione ma questa è la dinamica in natura.

      Non ci vedo niente di così strano o criticabile o negativo, anzi tutto il contrario!

      Elimina
    9. Se la persona albero cresce bene e in modo armonico nel suo equilibrio si realizza e sta bene se no sta male.
      Riduttivo ma spero di rendere l'idea.

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    10. La spiritualità senza una pratica è filosofia. In questo senso si può parlare di filosofie spirituali, quindi di chiacchere, di idee, di speculazioni, a volta di seghe mentali (anche suggestive ed affascinanti), autentiche o distorte che siano.
      La cosa si complica, quando si utilizzano tecniche mentali, di addestramento/condizionamento, meditazioni varie, per dar corpo alle chiacchiere spirituali, cercando di realizzare cose come la vacuità; l'unione col Tutto, ecc.

      Poi c'è la teoria quantistica, ma ci sono soprattutto le sue interpretazioni: determinismo, indeterminismo; funzione d'onda reale o non reale; diverso ruolo dell'osservatore....
      https://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_della_meccanica_quantistica

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    11. Sì, la supposta "pratica", per dare un corpo alla teoria immaginativa.

      Grazie Ex-A, ciao e bentrovato.

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  48. Certo se parliamo di advaita vedanta tradizionale ci si pone di fronte ad una scuola tradizionale filosofico religiosa nella quale si deve avere fede nel guru e nelle scritture quindi non stiamo parlando tecnicamente di un libero pensiero, anche se parte dell'indagine di shankara, ossia quella strettamente logico filosofica è dal mio punto di vista estremamente interessante anche per un ateo materialista.

    Al di là dell'aspetto iniziatico religioso dell'advaita tradizionale ci tenevo infine a dire qualcosa sul linguaggio usato nell'advaita , che vedo che spesso è fonte di argomentazione in questo blog.

    Partiamo dal presupposto che tante cose dette dai cosiddetti maestri neo advaita contemporanei sono contradditorie e irrazionali, questo è vero, però se mi è permesso sposterei il focus sul fatto che spesso il linguaggio non basta ad esprimere i concetti pensati o i sentimenti o le percezioni e che l'incoerenza è abbastanza comune quando si procede esprimendosi con il parlato e non con lo scritto.
    Al di là dell'advaita, ci sono cose come l'amore, certi sentimenti, certe sensazioni che sono così difficili da catturare od esprire che hanno turbato gli artisti per secoli.
    Come razionalizzare o esprimere una affinità elettiva tra due amanti, uno sguardo di intesa complice tra due persone sulla stessa linea d'onda, un lampo di genio, la chimica tra due corpi, la grazia di un danzatore, le sfumature di un sorriso etc etc.
    È per questo che c'è l'arte e soprattutto la poesia.
    Spesso il linguaggio poetico è stato usato dai mistici o da coloro che volevano esprimere esperienze "spirituali" ( che non sono altro che stati della psiche o della mente), ma anche da filosofi come Nietzsche ad esempio, in quasi tutta la sua opera usa un linguaggio dal il powtico e il profetico.

    Attenzione, con questo non voglio giustificare i ciarlatani o chi spara cazzate a nastro o indottrina la gente con cagate,
    DO PER SCOBTATO CHE UNA PERSONA FORMATA ABBIA IL BUON SENSO DI TENERSI LONTANA DA STI GURU FA QUATTRO SOLDI O DA STI SANTONI NEW AGE O NEO VEDANTA ETC, voglio solo dire che le esperienze interiori essendo parte di un mondo sottile e intimista spesso si evocano o si trasmettono più facilmente atteaverso un linguaggio poetico o irrazionale che non attraverso l'arido e povero linguaggio comune o banalmente raziocinante.
    In questi casi si bada all'effetto che in quel momento ciò che viene detto ha ed evoca nell'interlocutore piuttosto che altro.
    Spesso ancora più che il linguaggio hanno ancora più effetto, poterere evocativo e di trasmissione i suoni o i simboli, ed ecco il perché dei mantra, dei mandala, degli yantra, dei simboli sacri così attentamente studiati da Jung.

    Ma ci sarebbe così tanto da dire...

    Ciao!

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    1. Sì, se parliamo di advaita vedanta tradizionale ci si pone di fronte ad una scuola tradizionale filosofico religiosa nella quale si deve avere fede nel guru e nelle scritture... E su questo non c'è poi più così tanto da dire.

      Le esperienze spirituali non sono altro che stati della mente che si possono trasmettere facilmente solo attraverso un linguaggio poetico o irrazionale interpretabile liberamente come più ci pare e piace.

      Tante cose dette dai cosiddetti maestri sono contradditorie e irrazionali... Forse sarebbe il caso di non cercare una giustificazione accusando i limiti del linguaggio.

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  49. Intendevo dire che se vogliamo comprendere determinati stati mentali, o interiori o che dir si voglia relativi ad una determinata scuola filosofico religiosa tradizionale si deve innanzitutto studiarla correttamente e sviluppare sensibilità in merito.

    Se parliamo di Advaita Vedanta tradizionale hinduista ad esempio leggere solo testi di maestri neo-vedanta o filo new age o traduzioni in italiano dall'inglese non aiuta ad avere una comprensione della cosa.
    Io ho conosciuto persone che interessate alla filosofia indiana e poi affascinate dal Vedanta si sono laureate in Lingue e Civiltà Orientali in Italia , poi dopo numerosi viaggi di studio in India e aver imparato perfettamente l'hindi e il sanscrito si sono laurete per la seconda volta alla Hindu University di Benares e hanno studiato e PRATICATO il Vedanta al contatto con gli ambienti tradizionali e i Guru tradizionali.

    Molta della terminologia dell'Advaita è in sanscrito, le molte parole che vengono ridicolizzate in questo blog inerenti alle espressioni del Vedanta sono traduzioni spesso approssimative o del tutto errate degli originali termini sanscriti.
    Molti termini o affermazioni ridicolizzate dette da maestri neo vedanta o filo new age che se pur hanno o hanno avuto molto seguito in occidente non sono minimamente riconosciuti e considerati negli ambienti tradizionali hindu.

    Se io dico:" sono l'Eterno" o "io sono "Dio" è una cosa,
    ma se invece capisco che questo Eterno è l'Essere, ossia l'essenza del dato di fatto che noi qui ed ora siamo, e che la vita qui ed ora è, e che il Brahman in sancrito significa letteralmente potenza vitale in espansione, in soldoni la vita,
    e che la parola Dio significa ben poco nel linguaggio tradizionale dell'Advaita (anzi l'Advaita più rigido nom accetta l'esistenza di Dio se non in termini funzionali o simbolici) allora certe affermazioni cambiano di senso, spessore ed interesse.

    Per quanto riguarda i limiti del linguaggio partiamo dal fatto che, e penso sarai d'accordo con me, il linguaggio è limitato.

    Non voglio giustificare le contraddizioni, in questo caso dovremmo analizzare che contraddizioni e di chi per intenderci, dico solo che quando parliamo di cose come le esperienze interiori si è in una terra di mezzo e in una dimensione molto difficilmente definibili in termini definitivi.

    Ci si può però provare!

    Tu lamenti il fatto che un linguaggio poetico e irrazionale può dare adito alle più svariate e personali interpretazioni, questo è vero.

    Ma è altrettanto vero che per questo negli ambienti tradizionali esistono delle scuole, con una successione di maestri, con dei testi specifici, con delle pratiche specifiche etc che mirano a trasmettere una detrminata visione o via in modo corretto e preciso.
    Nom dimenticare che il maestro e le scuole tradizionali servono proprio per imparare attraverso il confronto, lo studio e una pratica seria e costante.

    Se voglio imparare bene il pianoforte classico me lo scordo di fare l'autodidatta, devo studiare 10 anni con dei maestri autorevoli in un ambiente autorevole, ossia il conservatorio!

    Noi occidentali già partiamo con una cultura che è estremamente diversa da quella indiana, quindi ci vogliono anni e vari viaggi solo per sensibilizzarsi e cominciare ad entrare in sintonia con la visione e la percezione del mondo tradizionale hindu e poi, senza prenderci la briga di studiare seriamente le basi di una determinata scuola, senza incontrarne degli autorevoli e comprovati esponenti e sopratutto senza fare in modo costante una pratica serie seguendo le indicazioni e i consigli di un maestro autorevole, pretendiamo di capire il vedanta, o il taoismo etc.

    Mi pare un atteggiamento non solo superficiale ma anche presuntuoso.

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    1. Per quanto riguarda i limiti del linguaggio non so se sarai d'accordo con me quando dico che il linguaggio è limitato quando non si conosce ciò per cui lo si utilizza.

      Sì, quando parliamo di cose come le esperienze interiori si è in una terra di mezzo, o terra di nessuno, e in una dimensione molto difficilmente definibili coi termini definitivi del linguaggio.

      È vero, un linguaggio poetico e irrazionale può dare adito alle più svariate e personali interpretazioni.

      È altrettanto vero che per questo negli ambienti tradizionali esistono delle scuole, con una successione di maestri, con dei testi specifici, con delle pratiche specifiche etc che mirano a trasmettere una detrminata visione o via in modo corretto e preciso.
      Non bisogna dimenticare che il maestro e le scuole tradizionali servono proprio per imparare attraverso il confronto, lo studio e una pratica seria e costante.
      Non bisogna dimenticare che quando ci si pone di fronte ad una scuola tradizionale filosofico religiosa si deve avere fede nella successione di maestri e nei testi specifici.

      Sono pienamente consapevole delle diversità tra Occidente e Oriente, tra Antico e Moderno. Sono altrettanto consapevole che l'immaginazione è immaginazione: qui e ora, e lì tanto tempo fa.

      ... Ma forse il mio è un atteggiamento non solo superficiale, ma anche presuntuoso.

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    2. Caro smoderatore, rispetto ovviamente la tua critica per mezzo della quale sosteni, se non ho capito male, che tutte le scuole filosofiche religiose tradizionali sono basate su illusioni.
      Se partiamo da certi presupposti può sembrare così.

      Io però mi sento di sostenere anche (non negando quindi la tua critica) che all'interno di esse, e in genere nelle civiltà pluri millenarie viventi come l'india etc c'è anche molto da imparare, molto materiale interessante, straordinari apporti letterari, artistici, filosofici, medici.
      Vale la pena cancellare tutto cio'?

      Io penso che la civiltà occidentale ha conquistato molto ma ha anche perso molto, l'Oriente ha conquiststo poco (per ora) ma ha perso meno di cio che dagli albori dei tempi ha reso l'essere umano cio che è, soprattutto in termini di relazioni con i cicli naturali e la "sensibilità" in senso stretto.

      Per quanto riguarda la fede nel maestro ce l'ha anche una qualsiasi persona che si af-fida a qualcuno che lui consisera più autorevole per imparare una qualsivoglia cosa.
      Il concetto di autorità che è tanto criticato è parte della società e delle relazioni umane.
      L'abuso d'autorità è un'altra cosa ma l'autorevolezza è necessaria.
      Ma di questo vorrei parlare commentando uno dei tuoi ultimi post sul tema del guru.

      Sul linguaggio intendo dire che se uno vuole capire all'interno del vedanta cos'è il Brahman, prima deve capire cosa vuol dire in sanscrito ( e non c'entra niente con le fantasiose traduzioni che divulgatori spiccioli o pseudo guru danno), poi contestualizzarlo all'interno della cultura e della teadizione che ha coniato questo termine ma soprattutto, per percepire in modo esperienziale il suo significato ci si dovrebbe confrontare con una persona che vive questo brahman, che lo ha realizzato, e deve essere un maestro tradizionale autentico, saggio e maturo riconosciuto come tale all'interno di una tradizione viva.

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  50. Per studiare bene il vedanta si deve innanzitutto partire da buoni studi accademici come quelli che mi sono permesso di consigliare e poi riferirsi a veri maestri del vedanta se si ha la fortuna di trovarne, ma bisogna cercarli negli ambienti tradizioneli all'interno della dashanami sampradaya
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dashanami_Sampradaya

    Poi caro smoderatore per una determinata persona il vedanta può sembrare una cazzata, od occuparsi di cose assurde, questo da certi punti di vista è probabilmente anche vero.
    Però non domentichiamoci che anche nella nostra tradizione filosofica e in particolare quella greca Eraclito crtico le contraddizioni di Parmenide, Platone le contraddizioni di Eraclito, Aristotele quelle di Platone e via così fino al di' d'oggi...

    Ripeto: non sto giustificando le palesi e ridicole contraddizioni di pseudo guru, ciarlatani, invasati fanatici o ignoranti, sto solo dicendo che come sostenevano i buoni vecchi scettici greci (https://it.m.wikipedia.org/wiki/Scetticismo_filosofico#Lo_scetticismo_ellenistico)
    la mente e il ragionamento dialettico o filosofico portano comunque sempre a delle contraddizioni.
    Per questo nelle ascole tradizionali si da più importanza alle esperienze e alla pratica!

    Interessante a mio avviso da questo punto di vista è la riflessione filosofica che hanno attuato certe scuole del buddhismo che hanno portato alle estreme conseguenze il pensiero vedanta.

    Sul linguaggio poetico mi permetto di ricordarti che il grande Leopardi, che adoro, nella sua famosissima poesia l'Infinito, pur essendo lui ateo, materialista e nichilista usa termini poetici quali "infinito" appunto e ad un certo punto afferma " e mi sovvien l'eterno"!

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    1. Sì, caro Samu, per determinate persone il vedanta può rivelarsi una cazzata, od occuparsi di cose assurde, e questo da quei certi punti di vista è sicuramente vero.

      Il grande Leopardi, dice:
      "e mi sovvien l'eterno,"

      Anch'io, però, mi permetto di ricordarti che poi continua:

      "...Così tra questa Immensità s’annega il pensier mio:
      E il naufragar m'è dolce in questo mare."

      Perché l'unica possibilità di accedere all'infinito sta nel perdersi nella dolcezza dell'immaginario.

      È molto bello, non trovi?

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  51. Samu, voglio ringraziarti per aver citato Leopardi.

    Era da tanto... Penso proprio che scriverò su di lui un post con i suoi pensieri riguardo all'eterno, l'infinito, l'anima, lo spirito, ecc.

    Grazie veramente.

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  52. Un post su Leopardi è un'ottima idea, trovo che sia stato un pensatore straordinario, invece in Italia se ne parla solo come di uno sfigato negativo e depresso.
    Quanta ignoranza e superficialità!

    Anni fa mi cimentai a leggere il suo Zibaldone, ne riuscii a leggere solo una parte. Lessi poi molte delle sue poesie, le operette morali.

    "Cosi tra questa immensità si annega il pensier mio e il naufragar mi è dolce in questo mare" la trovo una delle massime espressioni poetiche di tutti i tempi.

    Questo naufragare da molti è stato interpretato come molto vicino a certe dimensioni del buddhismo ad esempio etc.

    Tu dici che l'unico modo per accedere all'infinito è perdersi nella dolcezza dell'immaginario.

    Leopardi in effetti spesso parla degli antichi e delle loro illusioni e di come per questo fossero stati i creatori dei miti e i veri poeti.

    Quando parliamo di civiltà come l'India o altre antiche civiltà millenarie viventi secondo me abbiamo davanti una grande ricchezza dal punto di vista antropologico e culturale.

    In India, ad esempio la poesia nel senso antico del termine è viva, il mito è vivo e permea la vita e l'immaginazione degli indiani, la consapevolezza della caducità delle cose e del loro essere effimero si affianca ad una grande vitalità e creatività mi verrebbe da dire psichedelica.
    La loro spiritualità è un universo variegato di possibilità, stimoli e profonde intuizioni sull'intima natura dell'essere umano.

    Al di là di tutto, magari prendendolo con la giusta criticità, trovo però tutto questo molto interessante e affascinante.

    Vale la pena gettar via tutto il pensiero, le pratiche, le conquiste del genio indiano solo perché non si tratta di una cultura moderna, razionale, nichilista e atea?
    Mah?
    Stessa cosa per le vie spirituali tradizionali, vale la pena gettar via tutto solo perché certi pseudo guru, guru neo vedanta o guru new age o falsi guru in generale infangano tutto assieme ai loro sostenitori con i loro comportamenti settari e riprovevoli?

    Se per scelta di pensiero e approccio filosofico vogliamo criticare ad esempio il vedanta perché ci pare contradditorio o non convincente e sacrosanto poterlo fare, ma non per questo allora gli autentici esponenti e praticanti del vedanta tradizionale hindu sono per forza da tacciare come dei folli ciarlatani o male intenzionati o pessime persone.

    Vi sono persone di altissimo spessore intellettuale e umano in questi ambienti, nonche' noti e straordinari artisti, pronti al dialogo e profonfmdamente miti e tolleranti seppur abbiano scelto di abbracciare una via filosofico religiosa tradizionale.

    Quello che intendo dire è che ci sono persone che si considerano altamente razionali e intellettualmente impeccabili nella loro criticità che poi sono umanamente delle merde e persone che magari hanno il limite di aver voluto inserirsi in una via tradizionale che sono però persone squisite e di una umanità straordinaria.

    Così come ci sono atei di una eticità e rettitudine esemplari e religiosi che sono vermi schifosi o violenti fanatici.

    In merito al guru vorrei scrivere quslcosa a breve su uno dei tuoi ultimi post.

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    1. Certo una cosa sacrosanta è che una visione tradizionale venga imposta a tutti attraverso una teocrazia, un conservatorismo religioso etc. ma anche durante la rivoluzione francese l'epoca del terrore non brillo' per democrazia e libertà.
      Ci sono razionalisti assolutisti e religiosi tolleranti e democratici...

      Insomma le valutazioni da fare sono tante.

      Elimina
    2. Errata correge: una cosa sacrosanta è che una visione tradizionale NON sia imposta!
      Pardon

      Poi su altre cose non tradizionali ma comunque imposte dalle democrazio potremmo parlare ore!

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  53. Ti rispondo qui, è diventato tutto così spezzettato...

    Perché il fatto di non essere interessati al pensiero, le pratiche, le conquiste del genio indiano deve per forza avere a che fare con una cultura moderna, razionale, nichilista, atea?

    Perché Il fatto di non essere attratti dalle vie spirituali tradizionali deve per forza essere causato da certi pseudo guru, guru neo vedanta o guru new age o falsi guru che in generale infangano tutto assieme ai loro sostenitori con i loro comportamenti settari e riprovevoli?

    Vuoi forse dire che non esistono persone che si sono inserite in una via tradizionale che però sono persone spregievoli?
    Vuoi dire che non esistono persone che delle vie tradizionali non gliene può fregare nulla e che sono persone squisite e di una umanità straordinaria?

    La qualità di un uomo non si misura col metro della tradizione, né tantomeno con le parole.

    L'Oriente ha conquistato poco (per ora) ma ha perso meno di cio che dagli albori dei tempi ha reso l'essere umano cio che è, soprattutto in termini di relazioni con i cicli naturali e la "sensibilità" in senso stretto?
    Eh? Cosa?

    Beh, se ti riferisci alla sensibilità degli indiani, per esempio, verso le donne; o la loro travagliata, smarrita relazione con lo spirituale, oppure alla brutale e insensibile classe dirigente, l'inquinamento, la schiavitù, la povertà, il feudalesimo, il lavoro minorile, la pulizia, l'igiene, il più barbarico sistema culturale-religioso, il progresso al servizio delle masse, la fame e la malnutrizione allora sono d'accordo: l'uomo è quasi ancora agli albori dei tempi...

    Mi sembra ovvio che con "Che guadagno fa l'uomo perfezionandosi?" Leopardi non intendesse affatto riferisi ad imparare a leggere e scrivere, a farsi una cultura, a imparare a relazionarsi con il prossimo rispettando la libertà altrui, etc.

    Così come per quanto riguarda la fede nel maestro che ce l'ha anche una qualsiasi persona che si af-fida a qualcuno che lui considera più autorevole per imparare una qualsivoglia cosa.

    Di qualsivoglia cosa stiamo parlando?
    Di cose reali e tangibili o di cose da percepire solo in modo esperienziale?
    Di cose sostanziali o di sostanze che non son cose?

    Chi vive il Brahman?
    Chi lo ha realizzato?
    Chi è un maestro tradizionale autentico saggio e maturo riconosciuto come tale all'interno di una tradizione viva?
    Ma soprattutto chi lo dice?
    Come facciamo a saperlo?
    Te lo chiedo perché sembra che tu lo sappia proprio...

    Dal modo e dalle svariate volte che menzioni la tradizione tradizionale autentica, e di come ti avventuri pericolosamente nel concetto di autorità, mi sembra di sentir parlare Er Mahatma... Quello Zen.

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  54. Risposta:

    Ciao smoderatore, rispondo alle questione sollevate punto per punto:

    "Perché il fatto di non essere interessati al pensiero, le pratiche, le conquiste del genio indiano deve per forza avere a che fare con una cultura moderna, razionale, nichilista, atea?"

    Non per forza, hai ragione.



    "Perché Il fatto di non essere attratti dalle vie spirituali tradizionali deve per forza essere causato da certi pseudo guru, guru neo vedanta o guru new age o falsi guru che in generale infangano tutto assieme ai loro sostenitori con i loro comportamenti settari e riprovevoli?"

    Non è la sola causa hai ragione.



    "Vuoi forse dire che non esistono persone che si sono inserite in una via tradizionale che però sono persone spregievoli?"

    Si ce ne sono, l’essere inseriti in una via tradizionale non basta ma allo stesso tempo trovo doveroso da un punto di vista accademico e culturale e trovo assolutamente necessario da un punto di vista di studio attingere dai testi e dagli ambienti tradizionali in cui queste vie sono nate e continuano ad essere tramandate.

    In mezzo a tutta la confusione che c’è, alle devianze, alle interpretazioni arbitrarie, alle strumentalizzazioni etc. la pietra angolare, il punto di riferimento rappresentato da un ambiente determinato e autentico è indispensabile.

    "Vuoi dire che non esistono persone che delle vie tradizionali non gliene può fregare nulla e che sono persone squisite e di una umanità straordinaria?"

    Concordo pienamente.



    "La qualità di un uomo non si misura col metro della tradizione, né tantomeno con le parole."

    Concordo pienamente con te.

    Se poi un uomo di qualità realizza anche il fine di una via tradizionale ancora meglio, se poi realizza l’identità tra il Sé e il Brahman straordinario sia per lui che per quelli che grazie a lui potranno portare la loro qualità all’ennesima potenza

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    1. "L'Oriente ha conquistato poco (per ora) ma ha perso meno di cio che dagli albori dei tempi ha reso l'essere umano cio che è, soprattutto in termini di relazioni con i cicli naturali e la "sensibilità" in senso stretto?

      Eh? Cosa?"

      Caro smoderatore intendevo dire che, come commentavo sul post l’Essere Meditabondo, queste culture hanno in se una filosofia e delle vie tradizionali dal carattere profondamente olistico, ossia che il corpo, la mente, l'interiorità e il mondo esterno non sono considerate come realtà separate, il soggetto e l'oggetto come inteso in occidente da Cartesio in poi non sono percepite come realtà distinte, ma la tecniche e le pratiche autentiche e tradizionali di queste filosofie portano a raggiungere o se preferisci, riscoprire, una fluidità, un'armonia, una consapevolezza che danno grande equilibrio e gioia e a sviluppare in questo senso una “ sensibilità” particolare nei confronti del respiro, dell’uso di determinate facoltà sottili della nostra mente e del nostro corpo etc così come un rispetto e una sintonia con la natura, i suoi ritmi, i suoi cicli che manca completamente ormai all’uomo occidentale e ormai purtroppo anche a quello orientale che dalla natura si è non solo astratto ma che mira a distruggerla."



      "Beh, se ti riferisci alla sensibilità degli indiani, per esempio, verso le donne; o la loro travagliata, smarrita relazione con lo spirituale, oppure alla brutale e insensibile classe dirigente, l'inquinamento, la schiavitù, la povertà, il feudalesimo, il lavoro minorile, la pulizia, l'igiene, il più barbarico sistema culturale-religioso, il progresso al servizio delle masse, la fame e la malnutrizione allora sono d'accordo: l'uomo è quasi ancora agli albori dei tempi..."

      Su questo sono d’accordo con te Smoderatore ma c’è anche altro che queste culture hanno da dare oppure no secondo te?

      Io penso che abbiano molto da offrire e che in certi casi abbiano addirittura superato il genio occidentale, ma ci sarebbe troppo da scrivere.

      Se parliamo ad esempio dell’arte di eonardo da Vinci e la paragoniamo all’epoca in cui visse diciamo che le due cose vanno a cozzare.

      Non è che ai tempi di Cartesio brillassero per rispetto di diritti umani.

      Il fatto che in Liechtenstein il voto alle donne sia stato dato solo pochi anni fa dimostra che l’Europa si sta liberando da certe cose non da moltissimo.

      In fondo la tortura veniva praticata legalmente fino ad epoche recenti nel Portogallo di Salazar.

      Guardiamoci poi le statistiche sulla violenza delle donne in america, sul lavoro minorile sfruttato in India dalle multinazionali occidentali etc.

      Insomma, voglio dire che l’India ha i suoi problemi gravi che hanno delle motivazioni precise ma non è che noi siamo santi.



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    2. Io ad esempio ho viaggiato in vari paesi islamici, non oso pensare a quello che potresti dire contro questi paesi, sarei probabilmente d’accordo, ma questo non nega che abbiano avuto in passato e abbiano ancora da offrire molto comunque.

      Sono rimasto esterefatto dalla bellezza dei manufatti degli artigiani di Fez in Marocco, dalla solarità e dalla bellezza di certe donne indiani felici delle loro famiglia e posizione sociale in kerala, ho visto bellezze artistiche indicibili a kajuraho, ho conosciuto persone di una mitezza e non violenza esemplare in turchia, Bangalore dona al mondo i più eccezionali ingegneri informatici, ho scherzato sul sesso con indiani cristiani di Cochin, criticato l’Islam e Maometto a casa di un sufi islamico a cena a casa sua senza essere sgozzato, ho avuto più risposte alle mie domande esistenziali dai testi sapienziali indiani che da tutta la filosofia occidentale, ho visto persone nella illuminata e avanzata europa violente, xenofobe, razziste, represse, depresse più che da altre parti etc etc.

      Insomma sono tante le cose da valutare , tutto molto complesso.

      Oggi siamo socialmente e dal punto dei diritti più avanzati noi, ma sarà sempre cosi’?

      Per arrivare alla nostra pace quante guerre sono state fatte a parte le due guerre mondiali, per arrivare alla nostra ricchezza quanto sfruttamento abbiamo fatto durante il colonialismo ieri e oggi.

      Mi fermo.

      Elimina
    3. Tu scrivi:

      "Così come per quanto riguarda la fede nel maestro che ce l'ha anche una qualsiasi persona che si af-fida a qualcuno che lui considera più autorevole per imparare una qualsivoglia cosa.



      Di qualsivoglia cosa stiamo parlando?"

      In questo caso ad esempio potrebbe essere lo studio di uno strumento musicale che è tangibile ma anche lo stusio di una filosofia in una università italiana, cosa c’è di tangibile nello studio di Anassimandro, però se non lo studio bene il prof mi sega all’esame.

      Di cose reali e tangibili o di cose da percepire solo in modo esperienziale?

      Perché le esperienze sono sempre e comunque intangibili?



      "Di cose sostanziali o di sostanze che non son cose?"

      O di cose che non sono sostanze ma sono sostanziali?

      "Chi vive il Brahman?"

      Colui che ha realizzato che il Sé di ciascuno è metafisicamente identico al Brahman. L’hinduismo è di fatto l’unica tradizione dotata di una riconoscibile organizzazione, l’Advaita Vedanta appunto, basta su testi che insegnano esplicitamente l’identità tra il Sé e il Brahman.

      "Chi lo ha realizzato?"

      Un maestro autentico nella tradizione advaita che ha realizzato che il Sé di ciascuno è metafisicamente identico al Brahman.

      "Chi è un maestro tradizionale autentico saggio e maturo riconosciuto come tale all'interno di una tradizione viva?"

      Un maestro autentico nella tradizione advaita è una persona che che ha realizzato che il Sé di ciascuno è metafisicamente identico al Brahman



      "Ma soprattutto chi lo dice?"

      Lo dice chi ha realizzato che il Sé di ciascuno è metafisicamente identico al Brahman

      "Come facciamo a saperlo?"

      Inizialmente per mezzo di una attrazione verso affermazioni o anche persone autentiche inerenti all’advaita Vedanta, poi intuiamo che possa essere un qualcosa di vero e ne studiamo metodi e dottrina facendo una atto di af-fidamento a chi ne sa più di noi in merito nessuno dice di diventare adepto ciechi, ignoranti e fanatici) e infine se la nostra attrazione continua e si trasforma in stabilità potrebbe diventare una vera e propria realizzazione.

      Ma ripeto è una cosa personale che non si deve ne si può imporre, se a uno interessa approfondisce.

      Come ti ho già scritto sul post l’Essere Meditabondo, non sono sto Er Mahatma... Quello Zen che neanche conosco e non mi pare il caso di prendere neanche in considerazione.

      Io sono solo un semplice padre di famiglia con un lavoro come tanti, non seguo nessun guru, non faccio parte di nessuna istituzione e mi limito a continuare se mi sembra il caso a puntualizzare li dove determinate scuole tradizionali sono travisate o male divulgate facendo frutto dei miei studi accademici e viaggi di studio del passato.



      Ripeto, le risposte alle tue domande le puoi trovare in un testo ( ce ne sono anche altri) che esprime in modo eccezionale le premesse, il metodo e la filosofia dell’Advaita che consiglio spassionatamente

      Dottrina e metodo dell'Advaita Vedanta di Svami Sarasvati Satcidanandendra, autore che operò in difesa dell'autentica dottrina di Samkaracarya, contro tutte quelle distorsioni che si sono prodotte nel corso dei secoli, fino all'ultima, la più aberrante, rappresentata dal cosiddetto Neo-Vedanta.

      L'introduzione, la traduzione e le glosse di Gian Giuseppe Filippi , autorevole professore universitario in ambito indologico di cui attraverso questo link rimando al CV

      http://www.unive.it/data/persone/5591808/curriculum

      L'autore del testo , Svami Sarasvati Satcidanandendra, è stato nel 1920 il fondatore della Adhyatma Prakasha Karialaya al fine di diffondere la vera dottrina del vedanta e di denunciarne le false interpretazione.

      L'istituzione ha anche un sito www.adhyatmaprakasha.org

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    4. Infine smoderatore sul concetto di autorità come ti dicevo vorrei scrivere qualcosa su uno dei tuoi ultimi post sul guru...se ce la faccio.

      Per il fatto che mi hai paragonato a sto mahatma zen o che ne so non capisco.

      Sarebbe come dare del prete ad Umberto Eco che sebbene ateo e molto critico era appassionato di medioevo e filosofia medioevale (che di ateo non ha nulla anzi il contrario) e ci teneva e ha speso parte della sua esistenza a fare studi in merito.

      Sarebbe come dare dello sciamano ad un antropologo che in modo serie studia o fa documentari su una popolazione tribale e sulle sue credenze.

      Io posso studiare il vedanta autentico, nei giusti testi o con le giuste persone e non per questo fare il guru o abbracciarlo come unica ragione di vita.

      Conosco persone che per un periodo hanno studiatounavia autentica con un maestro autentico hanno preso quello che dovevano prendete e poi hanno continuato per altre strade, senza nessun problema.

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  55. La perdita delle illusioni è la perdita del bisogno, oppure, dei "patimenti". L'essere credino è assolutamente una condizione umana, lo è sempre stata e sempre lo sarà; quel certo tipo di bisogno fa parte della sua intrinseca natura.
    Del fatto che ci sia gente che abbia trovato "risposte" nella saggezza orientale antica non ci sono dubbi. Così come tanta gente ha trovato risposte per sviluppare ulteriori conseguenze, anche artistiche in Dio, Odino, Manitù, la musica, il mare, la tabaccaia ecc. Questa tradizionale saggezza, questa filosofia olistica che si tramanda da quando l'uomo è tale...
    La saggezza antica è antica quanto l'uomo.
    La saggezza antica è stata creata dall'uomo.
    La saggezza antica è l'uomo.

    Nel momento che mi si nominano "una successione di maestri autentici e autorevoli" per "raggiungere o riscoprire, una fluidità, un'armonia, una consapevolezza che portano alla saggezza e alla realizzazzione" mi scatta subito il prurito, mi viene l'allergia, perché tutto ciò fa sempre parte di quel bisogno di quel patimento fideistico, di quel gioco immaginifico che è sempre legato a una dimensione religioso-spirituale, in questo caso specifico, autentica, tradizionale e indiana. Che esistano autentici guru saggi e maturi e che esistano testi autorevoli a riguardo sarà sicuramente vero, e sono, in ogni caso, sempre da inserire nello stesso contesto.

    Che tutto ciò sia affascinante, è innegabile. È necessario, comunque, sempre tenere presente di che cosa si sta parlando.

    Quando si parla di "un'ininterrotta successione di guru, a cominciare da Brahma"; di "metodo per insegnare la conoscenza del'Assoluto osservata nelle Upanishads"; di "conoscenza dell'Assoluto manifesto al principio dell'era cosmica nella mente di Hiranyagarbha o Brahma"; di "signore supremo"; di trovare "rifugio in quella divinità che proietta Brahma al principio dell'era cosmica e gli consegna i Veda"... Ci si può sbizzarrire come più ci pare e piace con spiegazioni, ipotesi e speculazioni.
    Quando si parla di conoscenza metafisica si corre il rischio che molte cose, sia nel senso Occidentale che in quello Orientale, possano veramente significare poco o niente.


    ... Altrimenti, c'è sempre PAVLOK.

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    1. Scrivi:"L'essere credino è assolutamente una condizione umana, lo è sempre stata e sempre lo sarà; quel certo tipo di bisogno fa parte della sua intrinseca natura."

      In questo senso anni fa, a seguito di una serie di confronti epistolari antropologici e filosofici con un ricercatore universitario biologo evoluzionista, mi si consigliò la lettura del testo:

      Nati per credere. Perché il nostro cervello sembra predisposto a fraintendere la teoria di Darwin

      Di Vittorio Girotto,Telmo Pievani,Giorgio Vallortigara.

      In questo volume uno psicologo cognitivo, un filosofo della scienza e un neuroscienziato intrecciano le proprie riflessioni e le proprie esperienze di ricerca per offrire al lettore una tesi affascinante: il meccanismo evolutivo ha fatto sì che credere nel sovrannaturale sia diventato una parte integrante dei nostri normali processi cognitivi per determinate finalità specifiche a livello di specie.

      Con questo ovviamente non voglio giustificare la becera “credinaggine” che tu critichi, anzi, in linea generale fai bene e la critico anche io come te, dico solo che la “credinaggine” nell'essere umano, come dici anche tu, " fa parte della sua intrinseca natura." e aggiungo che è cosa complessa da analizzare e ancora più complesso, se non in tantissimi casi mi vien da dire impossibile, superare in toto la “credinaggine” soprattutto partendo dal dato di fatto che un numero statisticamente elevatissimo di persone non ci pensa proprio a farlo o proprio non lo vuole fare, e in molti casi mi permetto di dire che non ne avrebbero proprio le possibilità sia da un punto di vista sia culturale, sia da un punto di vista psicologico-emotivo sia da un punto di vista propriamente cerebrale.



      Tu scrivi."Del fatto che ci sia gente che abbia trovato "risposte" nella saggezza orientale antica non ci sono dubbi. Così come tanta gente ha trovato risposte per sviluppare ulteriori conseguenze, anche artistiche in Dio, Odino, Manitù, la musica, il mare, la tabaccaia ecc. Questa tradizionale saggezza, questa filosofia olistica che si tramanda da quando l'uomo è tale...

      La saggezza antica è antica quanto l'uomo.

      La saggezza antica è stata creata dall'uomo.

      La saggezza antica è l'uomo."

      Certo hai ragione a far notare che l'interesse per la saggezza orientale non basta per sostenerne la validità, concordo.

      Io intendevo dire un'altra cosa però, ossia che il fatto che straordinarie e geniali personalità della cultura, della filosofia e della scienza quali ad esempio Goethe, Schopenhauer, Hegel, Einstein ( ma potrei citarne molti altri) abbiano rispettato e riflettuto sulle Upaniṣad indiane ( ma anche su altri testi) , sta a significare non che questa letteratura sapienziale sia oro colato o verità assoluta, ma che abbiano al loro interno dal punto di vista filosofico ( non dogmatico o fideistico o favolistico) degli spunti quantomeno interessanti su cui riflettere, insomma queste cuole di pensiero non sono ne spazzatura, ne ridicole, ne stupide, ne totalmente irrazionali etc.

      Così come altre cose che derivano dal pensiero orientale sono spunto di riflessione e continuano ad ispirare il pensiero di molti studiosi, filosofi, artisti etc. ancora al di d'oggi.

      Lo dimostra ad esempio il fatto che le filosofie orientali nelle università occidentali siano state studiate e approfondite con sempre maggior dedizione e competenza negli ultimi 70anni e che abbiano attualmente una posizione di tutto rispetto nell'ambito della ricerca e della storia della filosofia anche a detta di studiosi atei, agnostici o nichilisti.

      Quello che voglio dire e che nessuno in ambito accademico si sognerebbe di sotenere che il Kevala advaita Vedanta di Shankara è una “credinaggine” e basta da gettare nella spazzatura

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  56. Scrivi “Nel momento che mi si nominano "una successione di maestri autentici e autorevoli" per "raggiungere o riscoprire, una fluidità, un'armonia, una consapevolezza che portano alla saggezza e alla realizzazione" mi scatta subito il prurito, mi viene l'allergia, perché tutto ciò fa sempre parte di quel bisogno di quel patimento fideistico, di quel gioco immaginifico che è sempre legato a una dimensione religioso-spirituale, in questo caso specifico, autentica, tradizionale e indiana. Che esistano autentici guru saggi e maturi e che esistano testi autorevoli a riguardo sarà sicuramente vero, e sono, in ogni caso, sempre da inserire nello stesso contesto.

    O.k. , quindi partiamo dal presupposto che quello che mi pare tu critichi sia il "patimento fideistico", e che questo sia un "gioco immaginifico" che per te è "sempre legato a una dimensione religioso-spirituale" e che ancora questa "dimensione religioso-spirituale" oppure gli "autentici guru saggi e maturi" o i "testi autorevoli" siano da considerarsi in quanto parte della "dimensione religioso-spirituale" comunque un "gioco immaginifico."

    Sul "patimento fideistico", innazitutto mi verrebbe da chiederti perchè quella che io ho definito forse impropriamente ( ma dobbiamo pur cercare di farci capire in qualche modo e iniziare da qualche punto per procedere con un confronto) come "via " ,aggettivandola poi con termini quali olistica, tradizionale, autentica, spirituale etc. per cercare di dare una certa definizione a quello che intendo , perchè ti chiedo quindi dovrebbe dare "patimento"?

    Ti chiedo poi anche perchè questo "patimento" dovrebbe essere per forza di cose "fideistico", o meglio cosa intendi specificatamente per fideistico in relazione ad una "via"?

    Se intendi che bisogna accettarne i presupposto ciecamente, che si basino per forza di cose su dogmi e che non ci sia nulla di tangibile o razionale e soprattutto che il procedere in queste "vie" comporti per forza di cose "patimento" mi dispiace ma non sono d'accordo.

    Smoderatore, credo che in queste "saggezze", in queste "vie" , almeno quelle a cui io sto pensando ( non tutte indiscriminatamente ovviamente) ci siano o sicuramente ci sono anche: pensieri razionali o quantomeno una indagine filosofica di una certa rilevanza, cosi’ come sono presenti anche cose tangibili e non solo, come sembri sostenere, giochi immaginifici.

    Il percorrerle non porta per forza di cose a patimenti, anzi mi verrebbe da dire che se seguite con la giusta inclinazione e per i loro più intimi scopi danno invece maggior equilibrio, un maggior senso di pace, una fluidità maggiore nel relazionarsi con il movimento della vita ( quindi non rifiutandola o non accettandola etc., al contrario), una mente più lucida e calma ( magari non sempre ma sicuramente di più), maggior spontaneità, un diffuso senso di fresca vitalità, una conoscenza e una capacità di ascolto, o di sentire o di interagire maggiormente e in modo più compiuto e consapevole con le nostre facoltà e potenzialità fisiche, mentali e interiori etc.

    In questo senso mi sento di dire che anche nella mia umile esperienza di vita, avendo percorso e sperimentato alcune di queste vie o tecniche in prima persona , in specifici casi ho provato direttamente gli effetti tangibili delle tecniche e filosofie a cui sto facendo riferimento e se penso a quello che certe tecniche mi hanno dato e continuano a darmi ( quando riesco a praticarle visto il tempo limitato e i vari imprevisti dovuti a lavoro, famiglia etc, ma d'altronde quale miglior banco di prova !) non penso a patimento ma (e ti prego smoderatore di credere nella mia sincerità in questo senso) a sensazioni opposte.

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  57. Aggiungo che di certo ci sono vie con taglio spiccatamente ascetico nelle quali si praticano austerità, digiuni prolungati, mortificazioni corporee.

    Penso ad esempio, sempre restando in ambito hinduista ai Naga Baba o Naga Sadhu che comunque non sono minimamente “in patimento”, anzi sono fieri delle loro pratiche e sono a dir poco pieni di energia.

    Penso ad un determinato saggio che aveva fatto voto di silenzio, per questo negli ultimi 20 anni della sua vita insegnò nel totale silenzio per mezzo di disegni e gestualità.

    Fece due anni di completo digiuno prendendo solo un po di succo di arancia e latte mantenendo comunque un gioiosità e una mitezza esemplari.

    Ma gli esempi potrebbero essere altri.

    L’apparente rifiuto del mondo, se così si può dire di queste precise vie, non comporta un “patimento” nel senso cristiano cattolico o occidentale del termine, la mortificazione non è vissuta nel senso punitivo e pregno di senso di colpa tipico del cattolicesimo e comunque negli scritti si evince sempre una riconciliazione ad un certo punto del percorso, riconciliazione ad un diverso livello ovviamente, ma che comporta un superamento di certe conflittualità o opposizioni dialettiche degli insegnamenti iniziali della via.

    Ci sono ragazzini in India che si ritirano a meditare giorni nelle foreste, così con naturalezza.

    Voglio intendere che ci sono persone psico fisicamente portate per vie ascetiche e che le percorrono con gioia perché sono nella loro “via”, sono fatti così, per queste cose.

    Ma chi non è fatto così si dovrebbe guardar bene dall’addentrarsi in modo ingenuo in percorsi di questo tipo. Ce ne sono altri di più adatti. A ognuno il suo, ma bisogna aver imparato un po a conoscersi prima.

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  58. Scrivi: "Che tutto ciò sia affascinante, è innegabile."

    Si lo ammetto e comunque lo avrai capito che da certe cose sono molto affascinato...mi piacciono proprio insomma.

    È necessario, comunque, sempre tenere presente di che cosa si sta parlando. "

    In questo senso il problema e innanzitutto il linguaggio e l'interpretazione.

    Ci vuole un po di tempo per sintonizzarsi e cominciare a parlare la stessa lingua o quantomeno intendersi, soprattutto ci vuole tempo per chiarire quello che intendo io con determinate cose e come invece le vedi tu e viceversa, ma di strada ne stiamo facendo mi pare.



    Ancora scrivi: "Quando si parla di "un'ininterrotta successione di guru, a cominciare da Brahma"; di "metodo per insegnare la conoscenza del'Assoluto osservata nelle Upanishads"; di "conoscenza dell'Assoluto manifesto al principio dell'era cosmica nella mente di Hiranyagarbha o Brahma"; di "signore supremo"; di trovare "rifugio in quella divinità che proietta Brahma al principio dell'era cosmica e gli consegna i Veda"... Ci si può sbizzarrire come più ci pare e piace con spiegazioni, ipotesi e speculazioni.”

    Smoderatore anche e soprattutto in questo caso si tratta di linguaggio.

    "Quando si parla di "un'ininterrotta successione di guru, a cominciare da Brahma" immagino la tua critica ponga l’accento sul fatto che si origina da Brahma che è una divinità del pantheon Hindu, pertando di sicuro inesistente.

    Per quanto riguarda la catena di successione diciamo “storica”, ossia quella fatta da esseri umani realmente esistiti e non da figure mitiche, si tratta di cose documentate e studiate dagli agiografi e storici dell’india quindi su questo non c’è altro da dire.

    Per quanto riguarda la conoscenza dell’Assoluto osservata nelle Upanishad, dovremmo innanzitutto intenderci su cosa si intende per Assoluto ma vorrei farlo rispondendoti alle tue domande sull’ Advaita Vedanta e il suo metodo sul post l’Essere meditabondo, tempo permettendo.

    Purtroppo ormai stiamo facendo uno stesso discorso parallelamente su due post.

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  59. Poi dovremmo intenderci su cosa si intende per “Signore Supremo”, “era cosmica”, “mente di Hiranyagarbha”.

    Il punto è smoderatore che nella cultura indiana tradizionale questi termini possono rappresentare parallelamente un concetto teologico, un concetto cosmologico di tipo teologico o di tipo solamente simbolico, un concetto creduto per vero in modo fideistico e basta oppure questi termini possono essere interpretati come simbolo mitico per esprimere altro, oppure ancora come proiezioni in un macrocosmo mitico simbolico che non è che un riflesso di un ben più tangibile e sperimentabile microcosmo umano.



    Le antiche scritture indiane sono degli eccezionali compendi dello scibile dell’uomo arcaico, o antico, ma che possono essere interpretate e lette a più strati e a più livelli ( questo in India lo si è sempre saputo e fatto) non è tutto così immediato e superficiale come il linguaggio e i concetti a cui siamo abituati noi contemporanei.

    Se pensiamo che questi testi, tra l’altro nel caso dei Veda si parla di testi tra i più antichi dell’umanità, fossero e sono negli ambienti tradizionali ancora tramandati oralmente attraverso particolari tecniche di memorizzazione, ci troviamo davanti a qualcosa di molto interessante da svariati punti di vista.

    Il bisogno di sintetizzare quindi le conoscenze tradizionali in aforismi da poter memorizzare o trascrivere su foglie di palma porta a doversi servire del simbolo, del mito, del significato multi strato e multilivello, per poter racchiudere e conoscenze sutra sintetici e allo stesso tempo incredibilmente pregni.

    Il simbolo, il mito, una tradizione interpretativa sono quindi necessari per la trasmissione della conoscenza, del sapere.

    Essendo i sutra così pregni di significati multistrato e multilivello non possono che nascondere quindi al loro interno delle esegesi più segrete che per essere comprese e realizzate hanno bisogno di rapporto iniziatico maestro- discepolo, hanno bisogno di tempo, dedizione, attutudine.

    Una divinità può essere un Dio adorato in culto devozionale fideistico ( derivante in origine da una figura totemica o da una divinità circoscritta ad una certa comunità specifica), può essere un ipostasi, può essere un mantra, ossia un suono con caratteristiche e finalità specifiche a fini rituali o yogici, può essere uno yantra, ossia un diagramma come base per delle visualizzazioni che hanno specifici fini yogici, può essere addirittura un tipo di pianta (ad esempio la pianta Tulasi è la pianta di Vishnu, il seme Rudraksha è Shiva) etc..

    Cosa vuol dire specifici fini yogici? Vuol dire l’utilizzo di tecniche e supporti precisi per queste tecniche che mirano allo sviluppo di particolari facoltà mentali o psichiche, oppure che mirano al controllo di particolari facoltà per raggiungere determinati stati, ad esempio l’ “en-stasi” , termine egregiamente coniato dal grande Mircea Eliade.

    Ma sullo yoga, anzi sui vari tipi di yoga ci sarebbe troppo da scrivere.

    Qualcosa mi piacerebbe fare magari commentando uno dei tuoi post, tempo permettendo.

    Comunque per continuare c’è poi da sottolineare come le diverse divinità e simboli o espressioni a loro collegate, rappresentino in effetti determinate energie specifiche della natura, o momenti dell’anno, o potenze psichiche, numeri, simboli geometrici, icone,suoni etc.

    Per questo come dicevo il tutto dovrebbe essere approcciato con un certo studio e preparazione, cosa che molti che seguono in modo cieco ed emotivo presunte vie autentiche divulgate da presunti guru in certi ambienti settari non hanno assolutamente.

    Il grande indologo Alain Daniélou, nel suo famoso Miti e dèi dell'India, edito da Rizzoli, da una introduzione generale a tutto questo in modo magistrale, ne consiglio vivamente la lettura..

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  60. Ebbene si smoderatore, in India ci sono persone che credono veramente in modo cieco e fideistico ad esempio nell’esistenza così com’è di Brahma con le 4 teste e via dicendo, ci sono persone invece che lo vivono come un simbolo di una energia cosmica o naturale specifica per fini yogici, persone che lo vivono come il simbolo di un concetto cosmologico come nel Samkhya e, in altre determinate vie, come l’advaita vedanta ortodosso ad esempio si parla esplicitamente di “Signore”, ossia Ishwara e di Hiranyagarbha come di simboli in un percorso conoscitivo di tipo intellettuale.

    Avvade però che una perona che vede Brahma solo come un Dio in senso fideistico col tempo possa iniziare a capire che la sua immagine cela ben altro, ma questo dipende dall’intelligenza e dal percorso delle singole persone.

    Dobbiamo anche tenere in considerazione che molte di queste persone sono limitate nella comprensione si livelli più profonde poiché rive di una loro intelligenza oppure prive di una certa formazione, le cause possono essere molte ma la cosa estremamente interessante e che le varie realtà coesistono pacificamente.

    Tutto è molto stratificato e complesso, e secondo me per questo affascinante, in un certo senso ricorda l’epoca ellenistica dell’Occidente con la sua convivenza tra credenze tribali, culti misterici, religioni istituzionali politeiste, nuovi culti e grandi filosofie.

    Infine scrivi: “Quando si parla di conoscenza metafisica si corre il rischio che molte cose, sia nel senso Occidentale che in quello Orientale, possano veramente significare poco o niente.”

    Si appunto, dipende da tante cose, possono significare niente perché noi non ci abbiamo capito niente, possono significare niente perché sono in effetti solo speculazioni astratte e aride, o possono significare qualcosa se viste entro certi termini e significati.

    Bisognerebbe vedere caso per caso, ma allora dovremmo passare giorni in questo blog a fare ermeneutica, semiologia , mitografia, antropologia culturale etc. etc.

    Il fenomeno religioso, rituale, mitico è stato studiato da eccezionali ricercatori lungo tutta la loro vita portando a magistrali opere, facci l’esempio di Mircea Eliade : storico delle religioni, antropologo, scrittore, filosofo, orientalista, mitografo, saggista e accademico.

    Uomo di grande cultura, assiduo viaggiatore, parlava e scriveva correntemente otto lingue: rumeno, francese, tedesco, italiano, inglese, ebraico, persiano e sanscrito.

    https://it.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade

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  61. Sì, forse nessuno in ambito accademico si sognerebbe di sostenere che il Kevala advaita Vedanta di Shankara è una “credinaggine” e basta da gettare nella spazzatura. Infatti, personalmente, non faccio parte di nessun ambito accademico.

    Il "patimento" a cui mi riferivo non era quello etichettato cristiano cattolico o occidentale che dir si voglia, era quello menzionato da Leopardi, ovvero quel bisogno che crea il desiderio spirituale, un desiderio basato su un'idea che noi "non possiamo né conoscere, né nominare, né anco pure immaginare."

    Fideistico ovvero che ricorre all'uso della fede. per capirsi af-fideistico...

    Poi sei liberissimo di non essere d'accordo.
    Che in queste "saggezze", "vie" ci trovi pensieri razionali, cose tangibili e non solo, è affar tuo, dipende da te. Lo hai detto tu: è personale.

    È ovvio che il percorrerle non porta a patimenti, semmai il contrario.

    Se seguite con la giusta inclinazione e per i loro più intimi scopi queste "vie" "danno invece maggior equilibrio, un maggior senso di pace, una fluidità maggiore nel relazionarsi con il movimento della, una mente più lucida e calma maggior spontaneità, un diffuso senso di fresca vitalità, una conoscenza e una capacità di ascolto, o di sentire o di interagire maggiormente e in modo più compiuto e consapevole con le nostre facoltà e potenzialità fisiche, mentali e interiori etc."

    Perché questa È la nostra personale esperienza: basta crederci; io l'ho creduto per anni.
    La conoscemenza di questo gioco immaginifico è intossicante.

    Forse dovresti scrivere un po' meno e dedicarti un po' più alle tecniche che ti hanno dato e continuano a darti queste ottime sensazioni.

    Tu ne sei rimasto affascinato, ammaliato, rapito, a prescindere dal linguaggio e soprattutto l'interpretazione. Non credo che ci voglia così tanto tempo per chiarire quello che intendi se davvero lo conosci e sai di cosa parli, e in questo senso di strada ne abbiamo fatta pochina.
    Se fosse una questione di linguaggio penso avresti già spiegato cosa intendi per "conoscenza dell’Assoluto" oppure "realizzare che il Sé e il Brahma sono metafisicamente identici", invece di rimandare a testi specifici.

    "Essendo i sutra così pregni di significati multistrato e multilivello non possono che nascondere quindi al loro interno delle esegesi più segrete che per essere comprese e realizzate hanno bisogno di rapporto iniziatico maestro- discepolo, hanno bisogno di tempo, dedizione, attutudine."

    Mostra, rivela queste esegesi più segrete per quelle che sono.
    Puoi farlo, invece di continuare a rimandare e suggerire testi?
    È veramente necessario un rapporto iniziatico maestro-discepolo?

    Puoi lasciare perdere miti, simboli, tradizioni interpretative e trasmettere nero su bianco la tua conoscenza sapienziale del sapere.

    È vero, un Dio può essere tante cose. "Può "essere un ipostasi, può essere un mantra, ossia un suono con caratteristiche e finalità specifiche a fini rituali o yogici..."
    Lo è?

    Fini yogici vuol dire l’utilizzo di tecniche e supporti precisi per queste tecniche che mirano allo sviluppo di particolari facoltà mentali o psichiche, oppure che mirano al controllo di particolari facoltà per raggiungere determinati stati.

    E che vuol dire?

    Visto che hai percorso questo percorso, potresti per favore spiegare, con parole tue, questo percorso conoscitivo di tipo intellettuale di Ishwara e di Hiranyagarbha?

    Se pensi che io sia limitato nella comprensione di livelli più profondi, o che io sia privo di una mia intelligenza, allora forse, a ragione, dovresti lasciar perdere.
    Altrimenti quali sono questi certi termini, significati, interpretazioni, conoscenze, tecniche, facoltà, statii ecc.?

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  62. "Sì, forse nessuno in ambito accademico si sognerebbe di sostenere che il Kevala advaita Vedanta di Shankara è una “credinaggine” e basta da gettare nella spazzatura. Infatti, personalmente, non faccio parte di nessun ambito accademico. "

    Neanche io faccio parte di un ambiente accademico, ma non per questo non tengo conto degli studi e delle opinioni di insigni ricercatori universitari in una determinata materia che sono giustamente punti di riferimento importanti e preferenziali per approfondire un determinato campo di studio umanistico o scientifico.
    Quindi ribadisco che nessun docente o ricercatore universitario in ambito umanistico, antropologo, storico/filosofico etc. che è entrato in relazione con il pensiero indiano si sognerebbe di sostenere che il Kevala Advaita Vedanta di Shankara è una “credinaggine” e basta da gettare nella spazzatura.
    Aggiungo ancora che probabilmente non lo farebbero neanche gli scienziati, visto che molti di loro guardano con rispetto e curiosità alle conquiste del pensiero e delle tecniche dello yoga, della meditazione etc.

    "Il "patimento" a cui mi riferivo non era quello etichettato cristiano cattolico o occidentale che dir si voglia, era quello menzionato da Leopardi, ovvero quel bisogno che crea il desiderio spirituale, un desiderio basato su un'idea che noi "non possiamo né conoscere, né nominare, né anco pure immaginare."

    Non concordo sul fatto che il desiderio spirituale dia "patimento" e non sono neanche d'accordo che ciò che definiamo "spirituale" non si possa conoscere, nominare o immaginare. Anzi, nelle tappe dello yoga i vari stati di progressione "spirituale" ( se così li vogliamo chiamare) sono conoscibilissimi, nominabilissimi, e si possono altrochè immaginare."

    Fideistico ovvero che ricorre all'uso della fede. per capirsi af-fideistico...

    E questo è per forza negativo? Ossia affidarsi ad una persona scelta che su una cosa ne sa più di noi per avere un' istruzione in merito è così strano? A me pare normale. Affidarsi alle cure di un medico mi sembra cosa alquanto comune.
    Certo possiamo affidarci alla persona sbagliata o af-fidarci in modo sbagliato ( ad esempio cieco e senza criterio), ma questo non toglie che l'af-fidarsi, l'aver fiducia, la fede in senso lato ( non propriamente religiosa, cieca, dogmatico, fanatica) è cosa che fa parte dell'uomo, delle relazioni, del vivere.
    E' una "tensione", che può essere molto potente se usata in certi modi, in sanscrito la chiamano Shraddha.


    "Poi sei liberissimo di non essere d'accordo.
    Che in queste "saggezze", "vie" ci trovi pensieri razionali, cose tangibili e non solo, è affar tuo, dipende da te. Lo hai detto tu: è personale."

    Si è personale sperimentare queste cose, ma è abbatanza oggettivo il fatto che quando parliamo di Vedanta e Upashinad ci sia una investigazione filosofica di fondo ontologica molto razionale, è oggettivo che quando parliamo degli stati a cui porta la via yogica parliamo di cose sperimentabili in senso oggettivo. Certo per provare lo stato mentale generato dall'assenza del respiro dovuto a tecniche specifiche che combinano determinate concentrazioni a determinate respirazioni, non ci piove che bisogna praticarlo ma anche se io ti dico che l'essere appeso a una parete dolomitica può generare particolari stati mentali precisi ( Messner la chiama "esposizione") fai fatica a seguirmi se non sei un alpinista, ma non per questo allora questi stati non ci sono.

    "È ovvio che il percorrerle non porta a patimenti, semmai il contrario."

    E che dobbiamo solo patire in sta vita?

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  63. "Se seguite con la giusta inclinazione e per i loro più intimi scopi queste "vie" "danno invece mio, un maggior senso di pace, una fluidità maggiore nel relazionarsi con il movimento della, una mente più lucida e calma maggior spontaneità, un diffuso senso di fresca vitalità, una conoscenza e una capacità di ascolto, o di sentire o di interagire maggiormente e in modo più compiuto e consapevole con le nostre facoltà e potenzialità fisiche, mentali e interiori etc."
    Perché questa È la nostra personale esperienza: basta crederci; io l'ho creduto per anni.
    La conoscemenza di questo gioco immaginifico è intossicante".

    Eh già, come se fossero intossicanti solo queste cose, anzi Le più intossicanti.
    Non sono d'accordo che basta crederci Smoderatore.
    Provare i benefici di un asana, provare gli effetti di determinati stati meditativi precisi, documentati e sperimentati ripetutamente come tali da yogi tantrici tibetani, buddhisti, hindu etc da migliaia d'anni, e come tali trascritti con precisione e dovizia di dettagli su testi, non mi pare una mera credenza o un gioco immaginifico.
    Probabilmente siamo figli della cultura cattolica in cui la gente vede madonne, sente dio che li parla e gli dice di bruciare i peccatri o robe simili, ma quà stiamo parlando
    di una Disciplina precisa e documentata, sperimentabile, si parla di tecniche applicabili e osservabili.


    "Forse dovresti scrivere un po' meno e dedicarti un po' più alle tecniche che ti hanno dato e continuano a darti queste ottime sensazioni."

    Hai ragione, ma a volte i dovere precede il piacere e alternare diverse attività è benifico, evita la cristallizzazione, la mania,
    Ho pensato di scrivere nel tuo blog perchè noto che molte cose che critichi ( non tutte) fanno trasparire una tua mancanza di conoscenza specifica o approfondita. Noto che alcune scuole vengono criticate travisandole o interpretandone gli insegnamenti superficialmente o attraverso testi o "divulgatori" che trovano il tempo che trovano.
    Che poi tu abbia una notevole capacità di analisi, che scrivi in modo originale, che le tue critiche siano fatte a fin di bene e che padroneggi con una certa maestria una retorica direi sofistica non lo metto in dubbio. Questo non toglie però il fatto che in certi casi le tue critiche partono da presupposti aleatori e che spesso il tuo discorso si sorregga su un loop, direi un loop sofistico appunto.
    Sei per caso un programmatore?

    Tu ne sei rimasto affascinato, ammaliato, rapito, a prescindere dal linguaggio e soprattutto l'interpretazione.
    Si lo ammetto!
    D'altronde una cosa se piace piace anche se non ne abbiamo ancora conosciuto i livelli più intimi.
    Quante cose ci affascinano e per questo poi approfondiamo nella vita?
    Qualcosa dopo un po non ci convince più e smette di piacerci oppure ci convince e allora continua a piacerci e lo approfondiamo.
    La fruizione estetica è basata sulla fascinazione, sono state scritte pagine di filosofia estetica in merito.
    Così come molte persone ci attirano per il lor carisma. A volte dietro questo carisma si cela un mistificatore, uno stregone malvagio, un mostro, altre volte dietro questo carisma si cela un vero maestro o un vero saggio.


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  64. "Non credo che ci voglia così tanto tempo per chiarire quello che intendi se davvero lo conosci e sai di cosa parli, e in questo senso di strada ne abbiamo fatta pochina.
    Se fosse una questione di linguaggio penso avresti già spiegato cosa intendi per "conoscenza dell’Assoluto" oppure "realizzare che il Sé e il Brahman sono metafisicamente identici", invece di rimandare a testi specifici."

    Smoderatore dammi tempo ti prego. Non riesco a scrivere tutto a getto e alla velocità di Speedy Gonzales.
    Poi il tempo e poco.
    Comunque il Brahman non è che il risultato dell'antica via upanishaica ( ossia basata sulle Upanishad).
    Le Upanishad rappresentano il Vedanta ( Vedanta significa "il fine dei Veda), i Veda sono gli inni sacri recitati dai Brahmana, la casta sacerdotale indiana, in particolare durante l'epoca vedica, ossia millenni or sono.
    Ancora oggi c'è una precisa sotto-casta di Brahmana nel sud dell'India che recitano gli inni dei Veda e attuano i sacrifici come in epoca vedica in tutto e per tutto, quindi nel 2017 abbiamo uno spaccato vivente, visibile e documentabile di ciò che avveniva 4000 anni fa.
    Preciso che Shankara, il sistematore dell'Advaita Vedanta, era un Brahmana Nambudiri.
    Molti Brahmana nambudiri contemporanei sono ingegneri informatici o scrivono contro le caste ad esempio.
    Ti rimando alla pagina di Wikipedia in italiano
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nambudiri
    e in inglese
    https://it.wikipedia.org/wiki/Nambuthiri
    Il Vedanta è quindi la "fine dei Veda" nel senso che al di là di tutti i riti, al di la di tutte le norme sociali, al d là di tutta la conoscenza profana ciò che veramente conta è quella che noi chiameremmo la ricerca ontologica.
    L'avvio della composizione delle Upanishad iniziò a partire dal IX-VIII secolo a.C., ma chissà da quanto vengono tramandate oralmente.
    Shankara ne sistemò e ne defini la dottrina, celata tra i vari sutra e testi vari, intorno al VII secolo d.C. fondando la scuola dl Kevala Advaita Vedanta e la dashnami sampradaya
    https://en.wikipedia.org/wiki/Dashanami_Sampradaya

    La via ontologica delle upanishad è quella definita in occidente, via apofatica
    Ecco come la definisce il Treccani:
    apofàtico agg. [dal gr. ἀποϕατικός «negativo», der. di ἀπόϕημι «negare», ἀπόϕασις«negazione»] (pl. m. -ci). – Nella logica aristotelica, di giudizio che nega l’appartenenza di un predicato a un soggetto. Teologia a., quella che procede alla conoscenza di Dio per via di negazioni, dicendo ciò che Dio non è.

    In sanscrito questa via si definisce neti neti, ossia "non questo", "non quello"
    https://en.wikipedia.org/wiki/Neti_neti
    Questa via persegue l'ontologia attraverso la negazione di tutto ciò che non può essere definito propriamente Essere, questo Essere, questo Barhman è quindi Assoluto poichè non più negabile e radice o essenza di tutte le singole realtà specifiche ed individuali.
    Parmenide direbbe che si scarta la doxa per pervenire all'unica vera conoscenza, ossia quella sull'Essere.

    Il Brahman è , il substrato che rende reale tutte le realtà specifiche, individuali, in questo senso è la Realtà, poichè l'unica non negabile.

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  65. Sulla pagina di Wikipidia dedica a Parmenide si trova scritto:
    La vera conoscenza dunque non deriva dai sensi, ma nasce dalla ragione. «Non c'è nulla di errato nell'intelletto che prima non sia stato negli erranti sensi» è la frase che d'ora in poi sarà attribuita a Parmenide. Il pensiero è dunque la via maestra per cogliere la verità dell'Essere: «ed è lo stesso il pensare e pensare che è. Giacché senza l'essere … non troverai il pensare», a indicare come l'Essere si trovi nel pensiero. Pensare il nulla è difatti impossibile, il pensiero è necessariamente pensiero dell'essere. Di conseguenza, poiché è sempre l'essere a muovere il pensiero, la pensabilità di qualcosa dimostra l'esistenza dell'oggetto pensato. Tale identità immediata di essere e pensiero,[22] a cui si giunge scartando tutte le impressioni e i falsi concetti derivanti dai sensi, abbandonando ogni dinamismo del pensiero, accomuna Parmenide alla dimensione mistica delle filosofie apofatiche orientali, come il buddhismo, il taoismo e l'induismo.

    Su quello che poi è il metodo e la dottrina dell'advaita converrai con me che non bastano due righe!
    Perciò rimando ai testi.

    Dico solo qualcosa sull'identità tra il Sè e il Brahman.
    Si tratta della realizzazione, non solo della comprensione o della intuizione, che il mio essere individuale, ossia quel qualcosa che non posso negare facendo un'indagine apofatica su di me, applicando il neti neti su di me, ossia il Sè, o l' Atman è il Brahman.
    Gli arcaici saggi delle Upanishad dichiaraono che "il Fine" è la realizzazione metafisica e ontologica che l''Atman coincide con il Brahman,
    Realizzare questo significa non negare la realtà in senso pratico o trascenderla nel senso teologico monoteistico del termine, significa vivere stabile in questa identità che depotenzia fino quasi ad annullare la percezione condizionata della nostra mente, quindi diveniamo liberi, diveniamo quello che siamo e partecipando di un Essere che è e basta anche noi siamo e basta, pulsiamo all'unisono con la radice della vita.
    Nel mio piccolo ovviamente non ho realizzato in modo stabile questo sato ma delle intuizioni e delle comprensioni non nego di averle avute e devo dire che cambiano completamente la percezione.
    Il punto infatti non è tanto accettare o non accettare la realtà, la realtà e lì ed è quello che è ma il mio stato dipende per la gran parte da come la percepisco.


    "Essendo i sutra così pregni di significati multistrato e multilivello non possono che nascondere quindi al loro interno delle esegesi più segrete che per essere comprese e realizzate hanno bisogno di rapporto iniziatico maestro- discepolo, hanno bisogno di tempo, dedizione, attiutudine."
    Mostra, rivela queste esegesi più segrete per quelle che sono.
    Puoi farlo, invece di continuare a rimandare e suggerire testi?"


    Si posso mostrarla e rivelarla senza problemi per ciò che ho studiato o realizzato.
    Posso farti alcuni esempi se vuoi.
    Rimando ai testi perchè li trovi già tutto ben scritto. Forse tu non immagini quanto mastodontica sia la letteratura sapienziale indiana. Ti dico solo che il Mahabharata, che è un poema epico, è il più lungo poema epico della letteratura umana.
    Per questo esistono le vie spirituali, per arrivare in modo diretto al fine di tutto ciò.

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    1. Ho visto che hai citato più volte Parmenide. Ho letto anche della tua attenzione filologico-ermeneutica ai testi, e su questo punto vorrei spendere due righe proprio su Parmenide.
      Parmenide, all'interno dellla problematica del “divenire” nella filosofia greca, portò all'estreme conseguenze logiche il concetto di Essere, negando la realtà del Divenire, del movimento; teorizzando che solo “l'essere è, il non essere non è”, identificando, poi, il Pensiero con l'Essere (nel frammento 8 afferma: “E' la stessa cosa pensare ed essere”), una posizione di “realismo gnoseologico”, che nel medioevo verrà indicata come "adaequatio rei et intelectus" (corrispondenza pensiero ed Essere). All'Essere attribuisce caratteristiche contro-intuitive , quali: l'immutabilità, l'immobilità, ecc. , da cui scaturirono i famosi paradossi di Zenone.

      Sulla concezione dell'Essere di Parmenide pendono diverse contraddizioni o aporie.

      Già Platone, nel “Sofista”, compie il “parmenicidio”: accusa Parmenide di aver confuso “l'essere diverso” con il “nulla”, nel senso che quando diciamo “A non è B”, il “non B” non è il “nulla” ma soltanto qualcosa di diverso : “A è diverso da B”.
      Aristotele, nel libro primo della “Fisica”, fa altrettanto. L'errore di Parmenide, secondo Aristotele, consiste nell'aver inteso l'Essere in modo unicovo non polivico, come “modalità” dell'Essere: “L'essere si di dice in molti sensi”.
      Venendo ai giorni nostri nel saggio “Le parole dell'essere. Per Emanuele Severino“ c'è un interessante saggio critico, dal titolo “Parmenide. Frammento 2 verso 3” (pp. 581-631) nel quale, con una attenta analisi filologica del testo greco si mettono in risalto tutte le contraddizioni della concezione parmenidea della verità e dell'Essere, giungendo a dire che “la verità dell'essere di parmenide consiste in una plateale contraddizione “ (cfr.p 583). Parte del testo lo trovi qui: https://books.google.it/books/about/Le_parole_dell_essere.html?id=Z_ipTtlD9D0C&redir_esc=y

      Sulle tecniche meditative, per realizzare stati mistico-mimetici, sullo yoga, ecc. il discorso sarebbe lungo. Basterà fare cenno a tecniche comportamentali di stampo pavloviano; stati di ipnosi e autosuggestione; stati di trance ottenuti con metodi corporei (iperventilazione; ipoglicemia, ecc.).

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  66. "È veramente necessario un rapporto iniziatico maestro-discepolo?"
    In passato si, ora meno e non per tutto, ma in certi casi per certe determinate conoscenze che potrebbero essere particolarmente pericolose se mal applicate lo è, o quantomeno lo è a certi livelli.
    Non è però tecnicamente indispensabile, questo la tradizione lo afferma chiaramente, anche se consiglia e augura di poter trovare un guru autentico, poichè il guru è di fatto una figura che permea fortemente la cultura indiana e orientale.
    Assistendo ad un ciclo di conferenze sul Guru organizzato da insigni accademici un allora ragazzo che viveva per gran parte dell'anno a Varanasi in India fece il suo intervento raccontando la storia dei 24 Gru di Dattatreya.
    Di seguito alcuni esempi:
    La Terra è irrispettosamente calpestata da tutte le creature, ma le sopporta tutte senza lamentarsi. Così da Lei, ho imparato ad accettare con pazienza tutti i piaceri e i dolori della vita.

    Il vento è di due tipi: Prana si riferisce alle forze vitali interne e Vayu si riferisce al movimento dell'aria esterna. Il Prana è in tutti i corpi, ma assume la forma del corpo particolare in cui è contenuta. Vayu passa ovunque, non rimane in un unico luogo. Così da Prana e Vayu ho imparato ad evitare l'attaccamento a qualsiasi luogo, ad adattarmi ovunque mi possa trovare.


    Il fuoco brucia le cose lasciando solo la loro essenza. Da esso ho imparato che uno yogi non dovrebbe vedere negli esseri tutti i falsi opposti, come ricco-povero, vecchio-giovane, alto-basso, ma solo l'Atma, che è l'essenza.

    Infine comunque io ho trovato il guru nella natura, in mia moglie, in mia figlia, nella malattia, tanto sarebbe da dire.


    "Puoi lasciare perdere miti, simboli, tradizioni interpretative e trasmettere nero su bianco la tua conoscenza sapienziale del sapere."

    Beh io ti posso esprimere le mie realizzazioni o conoscenze, ma credi che possa servire a qualcosa?
    Anche in questo caso essendo le mie realizzazioni solo parziali e a livello basso, perchè non attingere dai quei testi o maestri che le esprimono in modo compiuto?

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  67. "È vero, un Dio può essere tante cose. "Può "essere un ipostasi, può essere un mantra, ossia un suono con caratteristiche e finalità specifiche a fini rituali o yogici..."
    Lo è?"
    Cosa intendi dire con "lo è"? Se un Dio è queste cose o se queste cose sono un Dio? Io intendevo dire che il Dio è un simbolo di queste cose che sono supporti per la pratica di tecniche specifiche e veicoli di particolari potenze/energie naturali o inconsce, o stati psicofisici da controllare e quindi possedere per determinati fini realizzativi.


    "Fini yogici vuol dire l’utilizzo di tecniche e supporti precisi per queste tecniche che mirano allo sviluppo di particolari facoltà mentali o psichiche, oppure che mirano al controllo di particolari facoltà per raggiungere determinati stati.
    E che vuol dire?"

    Ad esempio io fra le varie tecniche ho praticato ad il Maha Mudra,
    E' una tecnica tantrica che contiene tutti i tre Bandha. Applicati simultaneamente con il corpo piegato in avanti, senza usare una eccessiva contrazione, essi aiutano ad essere consapevoli di entrambe le estremità del Sushumna, che nel linguaggio yogico è il più importante dei canali di energia. Si situa nel Merudanda (Danda: bastone; Meru: la montagna asse del mondo della mitologia Indu), ovvero nell'asse cerebrospinale che parte dall'estremità inferiore del tronco fino ad arrivare all'estremità della testa, la cosiddetta corona.
    Allo stesso tempo questa tecnica produce la sensazione di una corrente energetica che si muove in alto nella spina dorsale. Col tempo è possibile percepire l'intera Sushumna come un canale raggiante.

    Inizio magari un po stanco, fiacco e mentalmente spento e mi ritrovo vitale, pieno di positività finanche gioia e con una un entusiasmo vibrante.
    Personalmente quanto pratico Maha Mudra sento una raggianza che pervade tutto il corpo.
    Durante la pratica della tecnica, che qui non ho voluto riportare, raggiungo dei momenti di concentrazione intensa che mi spostano completamente dal turbinio mentale rimanendo saldo nel Kutastha ( l punto tra le sopracciglia).
    Si potrebbe parlare poi di come il Kechari Mudra aiuti a percepire ancora meglio il Kuthastha, entrando in una concentrazione ancora più profonda e stabile.
    Anche di varie asana ( che sono le posture utilizzate nello hatha yoga) che pratico spesso potrei parlare o di certe tecniche meditative.
    Mircea Eliade ad esempio scrisse il libro Psicologia della meditazione indiana e tecniche dello yoga in cuo da una prima introduzione a tutto ciò.
    Ma ci sono poi molti altri testi, in particolare gli antichi Yoga Sutra di Patanjali o la Hatha yoga Pradipika.

    "Visto che hai percorso questo percorso, potresti per favore spiegare, con parole tue, questo percorso conoscitivo di tipo intellettuale di Ishwara e di Hiranyagarbha?

    In senso conoscitivo Ishvara è il Demiurgo o il Logos personificato, è il Signore della manifestazione che controlla e sostiene il Creato, o il Nous, la Mente Cosmica.
    Hiraṇyagarbha ( letteralmente il "grembo d'oro" o "uovo d'oro", poeticamente tradotto come "germe universale") è la fonte della creazione dell'universo o del cosmo manifestato nella filosofia vedica, ossia nello strato più antico ed ancestrale del pensiero hindu.
    Come vedi sono impostasi, (dal greco hypostasis, composto da hypo, «sotto», e stasis, «stare», quindi «essere sussistente», «sostanza»), ossia, come ci dice il Traccani: in filosofia, ciò che resta fermo dietro il fluire fenomenico.
    Diciamo che sono stati progressivi del manifestarsi dell'Essere.

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  68. "Se pensi che io sia limitato nella comprensione di livelli più profondi, o che io sia privo di una mia intelligenza, allora forse, a ragione, dovresti lasciar perdere.
    Altrimenti quali sono questi certi termini, significati, interpretazioni, conoscenze, tecniche, facoltà, stati ecc.? "

    Non credo che tu sia limitato nella comprensione di livelli profondi ne che tu sia privo di intelligenza, dico semplicemente che ti mancano delle conoscenze per quel che riguarda le scuole tradizionali indiane e il pensiero indiano, o buddhiste, o taoisti etc. Ma non è mica una problema, nessuno ha la scienza infusa e probabilmente non ti interessa.
    Però se critichi determinate scuole o concetti del pensiero indiano, oppure determinate tecniche come la meditazione, bisognerebbe farlo conoscendole seriamente e basandosi su fonti autentiche.
    Criticare il Vedanta attraverso il neo-vedanta sarebbe come criticare la psicologia per mezzo della para-psicologia o criticare la scienza per mezzo delle para-scienze.
    Nel tuo blog vedo molte critiche, in parte condivisibili, nei confronti di personaggi e sette di flippati, ma se parliamo di yoga tradizionale, di meditazione in senso yogico e tradizionale, di advaita vedanta tradizionale siamo su altri livelli e io credo , ed è per questo che ho dedicato tempo a scrivere in questo blog, che valga la pena studiarle.
    Io mi sono semplicemente accontentato di distinguerle dalla spazzatura new age, neo vedanta e settaria, da false tecniche di meditazione, di stili di yoga per occidentali reinventati o di persone che improvvisano capanne sudatorie dicendo di essere sciamani Lakota etc.
    Anche sullo sciamanesimo ci sarebbe molo da dire. Io avevo un collega all'università che studio' molto approfonditamente lo sciamanesimo documentando le vere trance sciamaniche di veri sciamani mongoli, o delle popololazioni tribali etc.
    Credenze a parte in trance ci vanno sul serio!


    Ora chiudo sono le 2.26 !
    Domani mi aspetta una bella giornata lavorativa.

    Saluti!

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  69. Ciao ex-A ( per caso sta per ex advaita?).
    Su Parmenide sapevo che fosse stato criticato, in effetti in uno dei miei vari commenti allo Smoderatore sottolineavo come tutta la filosofia occidentale sia criticare e far notare le contraddizioni gli uni degli altri.

    Sarebbe interessante capire a che verità si sarebbe giunti infine.

    Ho preso Parmenide come esempio per creare un ponte tra il pensiero occidentale e quello orientale, in questo caso quello dell'advaita, ma in realtà non sono propriamente la stessa cosa.
    Anche a livello metodologico l'advaita è tutt'altra cosa.
    Forse non dovevo fare il parallelo.

    Su Severino ho letto e visionato interventi ed interviste in cui difendeva e affermava la verità del pensiero di Parmenide, non mi pareva lo definisse contradditorio.
    Ma può essere che in tempi più recenti abbia cambiato idea, in questo senso non sono aggiornato.

    Per quanto riguarda i rapporti con la biologia per quanto riguarda lo yoga etc. non ti seguo.
    Se io descrivo biologicamente un rapporto sessuale che tipo di utilità ne ho per approfondire l'aspetto emotivo, l'aspetto propriamente amoroso, interiore etc.
    Se un monaco tibetano sta in meditazione per giorni posso pure dire che si tratti di autoconvincimento ma non credo che l'autosuggestione basti per ottenere tali risultati.
    Ci vogliono tecniche specifiche e una dedizione particolare, e quello che si raggiunge porta a realizzazioni e conoscenze non definibili solo in termini biologici.

    Come scrivevo già nel post l'Essere Meditabondo la " spiritualità ", ad esempio nello shaoling, è semplicemente una dimensione raggiunta per mezzo di tecniche pratiche e concrete, che permette di ottenere delle realizzazioni sul piano mentale e fisico fuori del comune, che ci portano oltre.

    Ripeto: si tratta di qualcosa di molto concreto e materiale.

    Anche nel tatrismo hindu o non hindu si parla di risveglio di energie del corpo, di facoltà della mente, niente a che fare con cose misticheggianti o trascendentali subentrate in queste culture a seguito del contatto con l'islam e il cristianesimo o per interpretazioni deviate fatte dai vari cleri e iatutuzioni religiose secolarizzate.

    Per questo più che continuare ad usare termini occidentali che trovano il tempo che trovano dovremmo attingere al significato originale e attingere dai testi tradizionali autentici riguardanti lo yoga, la meditazione, osservando e valutando le esperienze di coloro che in queste vie hanno raggiunto una degna maestria o sperimentandole direttamente noi stessi con una certa serietà.

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    1. Ex-A sta semplicemente per Ex Anonimo.
      Il libro che ti ho linkato, non è un libro di Severino, è una raccolta di saggi dei suoi allievi (docenti universitari), che illustrano ilsuo pensiero anche in modo critico.

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  70. Tu mi dici che queste cose sono stati di ipnosi e autosuggestione; stati di trance ottenuti con metodi corporei (iperventilazione; ipoglicemia, ecc.).

    Certo sono tecniche che attraverso certi metodi portano a sperimentare determinati stati mentali o psichici, interiori, emotivi, spirituali...insomma stati, per dei motivi, con precise finalità e ricavandone altrettante precise deduzioni e conoscenze.
    Forse sarebbe da capire e andare a fondo in questo senso per farsi un'idea del vero significato che tutto ciò ha nell'hinduismo, nel buddhismo etc.


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  71. Grazie comunque per il tuo commento silu Parmenide, una letta al testo che mi consigli la daro' di sicuro.

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  72. Una domanda: quindi per te lo yoga etc sono solo una serie di riflessi condizionati?
    Niente di più.
    E in che senso?

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    1. Quando si parla di meditazione e di spiritualità, il problema maggiore, a mio avviso, è il linguaggio. Una mancata chiarificazione e definizione di termini e concetti porta ad equivoci e fraintendimenti (e non solo nel senso di una corretta traduzione o sull'uso occidentale dei termini). Bisognerebbe prima intendersi su cosa sia la spiritualità, poi definire i concetti e i termini in modo preciso. Tu citi i monaci shaoling, i quali raggiungono “delle realizzazioni sul piano mentale e fisico fuori del comune, che ci portano oltre.....si tratta di qualcosa di molto concreto e materiale. ”
      Analizziamo questa tua affermazione. Sul piano fisico raggiungono una padronanza del corpo, dovuta all'intenso allenamento. Da questo punto di vista si tratta di duro, costante e prolungato allenamento che dà risultatin tangibili, concreti e materiali ( e vorrei vedere!). Sul piano mentale cosa raggiungono? Controllo delle emozioni (decondizionamento degli stati emotivi), quindi disciplina, attraverso la pratica assidua di certi comportamementi, secondo il pricipio del rinforzo (vedi Pavlov e Skinner). Questi risultati cosa c'entrano con la spiritualità? (Lo stesso succede se studi assiduamente il pianoforte....). A quale accezione di spiritualità ti stai riferendo? Poi c'è quello che chiami “oltre”: cioè? Che cosa intendi precisamente con “oltre”?

      Parli di “risveglio di energie del corpo, di facoltà della mente ”. Quali energie? Il termine energia che ha un signficato preciso in campo fisico. Energie in senso orientale? Cioè? Quali facoltà della mente?

      Dunque riflessi condizionati? Non solo. Dici: “Se un monaco tibetano sta in meditazione per giorni posso pure dire che si tratti di autoconvincimento ma non credo che l'autosuggestione basti per ottenere tali risultati.” No, servono tecniche specifiche. Prendiamo ad esempio la meditazione vipassana. Di cosa si tratta se non un graduale processo di decondizionamento? Concentrarsi sul respiro, focalizzare l'attenzione, osservare in modo distaccato i propri stati interiori, non identificandosi con essi, con un sottile processo di dissociazione in cui definisco “testimone” o osservartore distaccato di tali processi una parte della mia mente, è un processo di condizionamento stile pavlov.
      Gli stati più evoluti dello yoga , cosa sono? Si potrebbe trattare di un addestramento, supportato da tecniche fisiche (es. particolari respirazioni ) in cui si cerca di evocare uno stato di coscienza particolare, per alcuni versi simile alla trance ipnotica, mantenedo, però, una certa coscienza e vigilanza. In ciò, forse, può essere simile alle esperienze di sogno lucido, che , a sua volta, ha molte analogie con un disturbo del sonno detto paralisi del sonno. In questo stato mentale, si può volare, viaggiare nel tempo, conoscere le vite passate.... ( illusioni o allucinazioni ipnagogiche? ). Essendo argomenti di “confine”, ognuno li può interpretare come crede, probabilmente in base al proprio buon senso, livello di credulità (predisposizione all'autosuggestione), bisogni , aspettative, ecc.

      Secondi me , aver un approccio multidisciplinare può aiutare a districarsi in questi labirinti, mantenendo un approccio scettico, nel senso etimologico del termine, cioè “ di sottile osservatore” (cfr. http://www.etimo.it/?term=scettico)

      Per questo genere di cose, come dici tu, “ci vogliono tecniche specifiche e una dedizione particolare , e quello che si raggiunge porta a realizzazioni e conoscenze non definibili solo in termini biologici. ” Cioè? Quali conoscenze? Oltre i termini biologici? Cioè?

      Avventurarsi nello specifico spirituale, cha parla di anima, di vita dopo la morte , di reincarnazione, ecc. affermando che si hanno conoscenze in tal senso, mi pare un po' fuori luogo. Ma questa è solo una opinione personale.

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  73. Scrivi:"aver un approccio multidisciplinare può aiutare a districarsi in questi labirinti, mantenendo un approccio scettico, nel senso etimologico del termine, cioè “ di sottile osservatore”.
    Sono pienamente d'accordo Ex-Anonimo e ti ringrazio per il tuo interessante commento.
    Ho un lato scettico abbastanza forte anche se forse, dai commenti che ho fatto fino ad ora non evince.
    Sono però sempre stato caratterizzato anche da quella che in antropologia si chiama,con le dovute critiche e precisazioni "osservazione partecipante".
    Cito da un testo di Antonio Rigopoulos, docente universitario di Lingua e letteratura sanscrita e Religioni e filosofie dell'India:

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  74. Penso che "sintonizzarsi" empaticamente con lo slancio devozionale dei fedeli sia necessario all'Indologo che voglia comprendere "sul terreno" quanto studia: sensibilità per il senso religioso e la sua dimensione simbolica e allo stesso tempo distanziamento critico devono coimplicarsi e nutrirsi vicendevolmente, in equilibrio certo difficile e sempre da riconfigurarsi, ma non impossibile ad attingersi. Si deve essere pronti a rischiare sè stessi sino a "perdersi" nell'orizzonte di senso dell'altro, immergendovisi fino in fondo senza infingimenti. La "sistole e diastole" dell' acribia critica e della sincera empatia, del distanziamento scientifico e dell'immersione nell'esperieza di fede, nella visione del mondo dell'altro, rappresenta l'affasciante sfida che ogni indologo e antropologo è chiamato a raccogliere."

    Questo è di fondo il mio approccio, per questo anche quando si parla di meditazione, di yoga, di advaita vedanta considero unilaterale il porsi nella considerazione di queste realtà non contestualizzandole e riferendosi ad esse per quello che sono, così come mi distanzio, anche se mi apro all'ascolto, di una posizione semplicemente fideistica.

    Scrivi: "Avventurarsi nello specifico spirituale, cha parla di anima, di vita dopo la morte , di reincarnazione, ecc. affermando che si hanno conoscenze in tal senso, mi pare un po' fuori luogo. Ma questa è solo una opinione personale."
    Sono d'accordo, però non mi pare di aver mai parlato fino ad ora di anima, di vita dopo la morte , di reincarnazione.

    Scrivi:"Quando si parla di meditazione e di spiritualità, il problema maggiore, a mio avviso, è il linguaggio. Una mancata chiarificazione e definizione di termini e concetti porta ad equivoci e fraintendimenti (e non solo nel senso di una corretta traduzione o sull'uso occidentale dei termini). Bisognerebbe prima intendersi su cosa sia la spiritualità, poi definire i concetti e i termini in modo preciso"
    Sono d'accordo.
    Mi fai poi varie domande e ti ringrazio, ti chiedo un po di tempo e cercherò di rispondere.

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    1. Più che vere e proprie domande, le mie sono richieste di chiarificazione linguistica e concettuale dei termini, procedimento sul quale ti dichiari concorde, per capire di cosa stiamo parlando. Il rischio è proprio quello di parlare di cose che si crede di conoscere, ma che forse in realtà.....

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  75. Posso chiederti cosa è per te la spiritualità?

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    1. Alzarmi la mattina e cercare di fare del mio meglio.

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    2. Che peccato Ex-A e che spreco.

      Pensa che con un pizzico d'intuizione e immergendoti totalmente fino a perdere te stesso in antichissime congetture potresti ottenere qualità umane all'ennesima potenza.

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    3. E' un vero peccato, lo so. Potrei elevare il mio livello dell'Essere, per poi passare agevolmente, e a piacimento, dall'Essere al non-Essere, e vicersa, passando fugacemente dall'Essere-diverso. Per tutto questo, purtroppo, ho poca immaginazione.....

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    4. Ex-A hai letto nel mio lungo commento che ho fatto qui sotto allo smoderatore questa mattina cosa ho scritto in merito a ciò?

      A me non pare di non aver parlato mai di "elevare" il mio livello dell'Essere, ma invece di prenderne consapevolezza casomai.

      Ne ho mai parlato di " passare agevolmente, e a piacimento, dall'Essere al non-Essere, e vicersa, passare fugacemente dall'Essere-diverso."

      Prendere maggiore consapevolezza dell'essere mica fa male e per farlo non serve poi tanta immaginazione!

      In questo senso due cose hi scritto:
      Ossia che prendere consapevolezza dell'essere "depotenzia fino quasi ad annullare la percezione condizionata della nostra mente, quindi diveniamo più liberi, diveniamo quello che siamo e partecipando di un Essere che è e basta anche noi siamo e basta, pulsiamo all'unisono con la radice della vita".

      Questa mattina ho scritto:" , se noi siamo, nel senso che esistiamo, siamo vivi, samo qui ed ora, come si può dire che queste esserci, che questa essenza quindi, che questo intimo stato di presenza nel qui ed ora non sia sperimentabile e conoscibile.

      A me pare proprio il contrario.

      Il fatto di esserci è inopinabile a mio avviso, realizzare a fondo questa presenza è il lato "spirituale", "saggio" della cosa (ma se spirituale non ti piace possiamo usare un altro termine senza problemi)

      Pur essendo questa cosa, (che per giunta è una realtà oggettiva e di cui si fa costante esperienza, poichè sperimentiamo costantemente di essere, di esserci) di i una semplicità pazzesca ed fin troppo palese, in realtà smbra proprio che ce la dimentichiamo perdendo il senso di tante cose, perdendoci nelle cose direi".

      Non mi pare c'entri l'immaginazione!

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    5. Non mi riferivo al tuo commento, ma a certe teorizzzzioni della Quarta via di Gurdjieff. Cose del tipo:
      “Le forme e la realtà fanno parte di un unico tutto, ma esistono in dimensioni diverse. Il reale non è influenzato dal materiale del mio pensiero e non lo può assorbire. La Realtà sta su un altro livello. Tuttavia il materiale dei miei pensieri assorbe il reale e costruisce illusioni basate su forme. La forma agisce come un velo che nasconde la realtà. Quando non percepisco la realtà di me stesso, non posso far altro che credere a questa illusione e chiamarla ‘io’. Ciò nonostante, l’illusione è solo un miraggio che si dissolve nel momento in cui si stabilisce il silenzio. Devo vedere lo spazio tra i pensieri, un vuoto che è realtà, e ho bisogno di rimanere il più a lungo possibile in questo spazio. Allora appare un altro tipo di pensiero, lucido e intelligente, un pensiero di un altro livello, di un’altra dimensione”.
      Jean de Salzmann, “La Realtà dell’Essere”

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  76. Ciao Ex-A, come scrivevo già allo smoderatore in uno dei miei commenti,mi successe anni fa di iniziare ad interessarmi alle filosofie orientali ed in particolare all' hinduismo.
    Inizialmente frequentai alcuni ambienti qui in Italia ma mi resi presto conto della loro limitatezza e per affrofondire seriemente questo mio interesse per la saggezza e spiritualità indiana mi iscrissi a Lingue e Civiltà Orientali laureandomi e facendo vari viaggi studio in India.
    Non dico di conoscere la "spiritualità " indiana come un docente accademico o come una persona che da anni ne segue una via tradizionale studiando con un autentico maestro in ambienti tradizionali, ma una buona base e certe esperienze in merito penso di averne.
    Cercherò comunque di definire meglio concettualmente e linguisticamente.
    Innanzitutto cercherò di chiarire cosa intendo io per spiritualità.
    Infatti una cosa è la spiritualità di un tantrico shakta e un'altra cosa è la spiritualità di uno della chiesa evangelica, una cosa è una tecnica meditativa dello hatha yoga è un'altra cosa è sono le meditazioni sulla parola di dio tra i focolarini cattolici.
    Diciamo che siccome i miei interventi sul blog sono stati inizialmente finalizzati a puntualizzare alcune cose riguardanti l'advaita vedanta e la meditazione in senso orientale ( ossia nello hinduismo, buddhismo etc.) è chiaro che il tipo di spiritualità o tecniche di cui parlo sono da riferirsi a queste realtà.
    Ma mi rendo conto che forse do troppe cose per scontate.
    Ci sono comunque ottimi testi che meglio di me spiegano queste cose.

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    1. Questo mi ricorda quando a qualcuno venne domandato:

      "Ma ti pare possibile che Giona possa aver passato tre giorni e tre notti nel ventre della balena?"

      La risposta fu: "Non era mica una balena, era un grosso pesce!"

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    2. Scusa ma cosa c'entra questa cosa della balena con quello che ho scritto io?

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  77. Tra l'altro vorrei anche rispondere a delle chiarificazioni che mi ha chiesto lo Smoderatore, mi ci vorrà un po.

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  78. Samu, ti rispondo qui i un unico commento.

    Il "patimento" non è una conseguenza del desiderio spirituale, bensì ne è la causa.

    Hai ragione: i vari stati di "progressione spirituale" si possono immaginare... Altroché!

    L'af-fidarsi, l'aver fiducia, la fede (propriamente religiosa, cieca, dogmatica, fanatica) è cosa che fa parte dell'uomo, delle relazioni, e del vivere spirituale.

    Sono per caso un programmatore?
    Acqua... Acqua gelida...

    Dici: "La via ontologica delle upanishad è quella definita in occidente, via apofatica... Quella che procede alla conoscenza di Dio per via di negazioni, dicendo ciò che Dio non è."

    Dio, o l'Assoluto, o Brahman, o il Nulla non sono affatto conoscibili per il fatto che, per esclusione, non sono ciò che consciamo.

    "Questa via persegue l'ontologia attraverso la negazione di tutto ciò che non può essere definito propriamente Essere, questo Essere, questo Barhman è quindi Assoluto poichè non più negabile e radice o essenza di tutte le singole realtà specifiche ed individuali.
    Il Brahman è, il substrato che rende reale tutte le realtà specifiche, individuali, in questo senso è la Realtà, poichè l'unica non negabile."

    No, non lo è affatto.

    Il problema è proprio pensare che sia lo stesso il 'pensare' e 'pensare che è'.

    Il pensiero è necessariamente pensiero dell'essere solo in quanto essere nel pensiero. Il pensiero non è l'essere. Non si tratta di qualcosa né di concreto né di materiale.

    "Pensare il nulla è difatti impossibile. Di conseguenza, poiché è sempre l'essere a muovere il pensiero, la pensabilità di qualcosa dimostra l'esistenza dell'oggetto pensato."

    Di conseguanza non è assolutamente così.

    Se questo è il pensiero che accomuna la dimensione mistica delle filosofie apofatiche orientali, come il buddhismo, il taoismo e l'induismo, allora congratulazioni: pensare il nulla rimane, difatti, impossibile.

    Quindi, su quello che poi è il metodo e la dottrina dell'advaita, ovvero "una cosa precisa, documentata, sperimentabile, qui si parla di tecniche di conoscenza applicabili e osservabili" converrò quindi con te che bastano anche solo due righe!

    Quindi, quando dici qualcosa sull'identità tra il Sè e il Brahman,
    si tratta solamente della realizzazione immaginaria, della presunta comprensione e della ipotetica intuizione, perché l'essere individuale, comunque non esiste facendo un'indagine apofatica su di sé, applicando alcuna formula, ricetta o modulazione. Su queste basi tutto quello che gli arcaici saggi delle Upanishad dichiararono, ovvero che "il Fine", che l''Atman, che il Brahman, ecc. ecc. sono solo favole a cui sei liberissimo di credere.

    Continua...

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    1. [...]

      Il punto, infatti, non è tanto accettare o non accettare la realtà, che è lì ed è quello che è, ma come uno crede di percepirla, e questo non è di certo un fenomeno oggettivo.

      "In senso conoscitivo Ishvara è il Demiurgo o il Logos personificato, è il Signore della manifestazione che controlla e sostiene il Creato, o il Nous, la Mente Cosmica."
      In senso conoscitivo: no comment.

      "Hiraṇyagarbha (letteralmente il "grembo d'oro" o "uovo d'oro", poeticamente tradotto come "germe universale") è la fonte della creazione dell'universo o del cosmo manifestato nella filosofia vedica, ossia nello strato più antico ed ancestrale del pensiero hindu."

      Per come la vedo io più che un'ipostasi è un'impostura.

      Come tutte le dottrine spirituali tradizionali o meno, ci si dà un gran da fare per trovare spiegazioni, addentellati, correlazioni, studi, giustificazioni, nuove speculazioni. È proprio lì che il nulla acquista spessore e diventa irrimediabilmente qualcosa.

      Infine, per te criticare il Vedanta attraverso il Neo-Vedanta sarebbe come criticare la psicologia per mezzo della para-psicologia o criticare la scienza per mezzo delle para-scienze.

      Il Vedanta si distingue dal Neo-Vedanta per il fatto che condividono le stesse immaginarie radici: il nulla.

      Per me le chiacchere stanno a zero. Zero moltiplicato per tradizione autentica, testi sacri e lignaggio di veri maestri = Sempre zero.

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    2. Tu scrivi: Ci terrai pure a chiarire che non consideri nessuna qualità come "La migliore" e non avrai certo la verità in tasca... Ma quando affermi che si può raggiungere la "qualità all'ennesima potenza" ovvero al massimo grado, per cui non c'è niente al di sopra o oltre, perdonami, ma potrebbe sembrare che sia proprio la migliore. Difatti aggiungi che: " Posso però sostenere personalmente che per me certe cose siano migliori di altre e che una persona di qualità possa aggiungere qualità su qualità. Non ci vedo niente di strano." E inoltre affermi che per te "certi "stati di realizzazione spirituale" sono accrescimenti qualitativi... Mi fermo."

      Smoderatore, probabilmente mi sono spiegato male, in caso chiedo venia.
      Intendevo dire che per me certe realizzazioni che sono conseguenza di certe tecniche chiamiamole "spirituali" ( ma anche rispondendo a Ex-A vorrei chiarire meglio cosa intendo io per "spirituale" in un prossimo commento) sono delle realizzazioni migliori di altre.
      Tu ti chiederai ma quali sarebbero queste altre cose?
      Per me semplicemente ad esempio la capacità di essere più pazienti e rilassati che deriva dalla pratica di certe posture yoga , attuate con la giusta respirazione e concentrazione, è meglio che passare il tempo a guardare la televisione spazzatura riempendosi di luoghi comuni e mala informazione.
      In questo senso intendo "migliore".
      Quindi certi stati di realizzazione spirituale, e per me uno stato di realizzazione spirituale è anche semplicemente essere riusciti a superare un certo tipo di ansia, o una negatività latente grazie alla pratica dello yoga ad esempio, è si aggiungere "qualità".
      Poi o.k. ho scritto che la realizzazione del Brahman è aggiungere qualità, mi spiego meglio.
      Partiamo dal presupposto che realizzare il Brahman è descritto dai saggi che lo hanno realizzato come uno stato di incommensurabile quiete, pace e chi più ne ha più ne metta. Tutte cose oggettivamente estremamente belle e positive comunque, almeno per me la pace, il bello, la mancanza di ansia etc lo sono.
      Al da là che sia possibile raggiungerlo o meno direi che seguendo il ragionamento che ti ho appena fatto per me rappresenta una qualità migliore, in quanto realizzazione benefica, positiva in grado molto elevato, almeno a me pare così.
      Però ripeto Smoderatore non la consideo "La Migliore" in senso "Assoluto" poichè, e credo in questo senso sarai d'accordo con me, far dviventare un qualcosa assoluto per tutti diventa pensiero fascista, e a me le imposizioni despotiche o dogmatiche non mi vanno proprio a genio.
      Capirai da cio' che non sono un religioso, ne un uomo di "fede" in senso stretto e nè, come ti scrivevo ho un guru o faccio parte di una istituzione spirituale o religiosa.
      Sono un libero ricercatore affascinato dalla dimensione spirituale orientale e dalle forme del "sacro"(in senso antropologico) nell'uomo.
      Non solo comunque, mi interesso anche di cose completamente diverse.

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    3. Una piccola postilla: dalla spiritualità alla psicoterapia

      Se vuoi usare tecniche per ottenere più calma, pazienza, e calmare l'ansia, non c'è bisogno di rivolgersi allo Yoga o scomodare lo “spirituale” (qualunque cosa tu indenda con questo termine). Ci sono tecniche meno “spirituali”, che dimostrano più vistosamente la natura meccanica, di tipo condizionamento stimolo-risposta, delle varie tecniche “spirituali”. Alcune tecniche (usate anche il psicoperapia):
      “Il rilassamento muscolare progressivo”
      “La risposta rilassante” (versione “despiritualizzata” derivante dalla meditazione trascendentale)
      “Il training autogeno” (lo yoga occidentale)

      Certo, se uno crede che sta facendo tecniche che appartengono ad antiche tradizione spitituali, con tanto di maestri, avrà “potenziato” l'effetto della tecnica, rispetto alla versine “laica” occidentale. Ciò è spiegabile alla luce dell'effetto placebo, cioè all'aspetto emotivo, di aspettativa e fiducia. Ciò non è un fatto denigrante o negativo, poiché questo è un effetto medico.
      Una metanalisi (studio retrospettivo che mette insieme i risultati di molti studi clinici) sulla depressione, ha dim ostrato che l'uso degli antidepressivi ha un effetto sovrapponibile al placebo...
       [Kirsch I, Deacon BJ, Huedo-Medina TB, Scoboria A, Moore TJ, Johnson BT. Initial severity and antidepressant benefits: a meta-analysis of data submitted to the Food and Drug Administration.PLoS Med. 2008 Feb;5(2):e45. ]

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    4. Ex-A anni fa praticai un po di "rilassamento muscolare progressivo" e di " training autogeno", interessante, all'epoca mi fecero bene.
      Il rilassamento muscolare progressivo ma nella versione orientale lo pratico ancora di tanto in tanto.

      Mi sento di affermare però in questo senso una cosa precisa.
      Prima dell'incontro con l'oriente e in questo caso dell'incontro con lo Yoga indiano e con la meditazione, l'occidente era completamente ignaro di questo tipo di pratiche.
      Come già accennavo allo Smoderatore in un commento con l'avvento del cristianesimo e poi ancor di più con il positivismo e lo scientismo in occidente non era rimasto nulla, anzi ormai non esisteva più da secoli secoli qualcosa di simile allo yoga indiano o alla meditazione orientale etc a parte sporadici rarissimi casi ma solo in piccolissima parte equiparabili con lo yoga.
      Quindi come giustamente dici tu si sono prese delle cose da queste antiche tradizioni sapienziali rendendole "laiche", "despiritualizzandole", dandone una versione "occidentale".
      Per quanto possa riconoscere che queste nuove versioni diano dei benefici, non credo però rendano l'idea e trasmettano le conoscenze ne le tecniche straordinarie dello yoga tradizionale autentico.

      Cito Eliade dal suo testo "Psicologia della meditazione indiana":
      "L'aspetto positivo e tecnico delle pratiche yoga si trova concretizzato in quel che si chiama hatha-yoga. Questo ramo dello yoga non si limita alla regolazione dell'igiene del corpo, ne a una medicina-ginnastica. Esso non è una scienza fisiologica (come si ritiene in Europa), bensì un sentiero pratico nella realizzazione dell' emancipazione.
      Lo hatha-yoga può essere considerato un ramo del tantra, perchè trova la mukti nella realizzazione, nell'atto, non nell'astratta meditazione. E' grazie al corpo che si realizza la sakti, non tramite l'annullamento del corpo.
      Conformemente a questi principi fondamentali, lo hatha-yoga elabora una tecnica fisiologica molto interessante, destinata non ad abbattere record fisici o sportivi, bensì a realizzare una ordinata padronanza delle funzioni fisiologiche. La parola d'ordine è la pratica, l'esercizio."

      Eliade continua: "Lo yoga deve essere conosciuto tramite lo yoga; lo yoga si manifesta tramite lo yoga ecc. Negare la realtà del'esperienza yogica o criticarne alcuni aspetti è un atteggiamento non idoneo da parte di una persona priva della conoscenza immediata della pratica".

      Il punto è che lo yoga è qualcosa di più della psicoterapia e raggiunge realizzazioni sul piano fisico e mentali impossibili da raggiungersi solamente con le tecniche che tu citi.
      Gli yogi arrivano ad una introspezione, a degli stati meditativi talmente profondi e prolungati impossibili quasi da immaginare per il profano occidentale, ma documentati ed estremamente concreti nei loro effetti.
      Nello yoga non si tratta solo di calmare un po l'ansia, di diventar più pazienti etc che sono comunque effetti della pratica anche ai primi livelli ( quindi da tutti sperimentabili con una certa facilità), la posta in gioco è ben di più.







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    5. Tu mi scrivi: "se uno crede che sta facendo tecniche che appartengono ad antiche tradizione spitituali, con tanto di maestri, avrà “potenziato” l'effetto della tecnica, rispetto alla versine “laica” occidentale. Ciò è spiegabile alla luce dell'effetto placebo, cioè all'aspetto emotivo, di aspettativa e fiducia. Ciò non è un fatto denigrante o negativo, poiché questo è un effetto medico. "

      Bene è qui il punto, è più importante il risultato e l'effetto che non il modo per ottenerlo in se ( ovviamente certo entro certi limiti).
      Per questo nello yoga vi sono "supporti" come già accennavo in un commento allo Smoderatore, fatti di mantra, yantra, mandala, visualizzazioni etc che potenziano e veicolano la concentrazione e la pratica.
      le simbologie sono fortissimi veicoli per una conoscenza sintetica ai fini della pratica.
      Nelle vie yogiche più colte la consapevolezza che a certi stadi del percorso questi supporti, questi veicoli, sono da abbandonare c'è sempre stata.
      Ma che lungo il sentiero focalizzarsi su questi veicoli potenzianti, immedesimandovisi, utilizzandoli profondamente e con consapevolezza sia importante è di grande effetto è altrettanto chiaro.

      Certo si deve imparare a conoscere il linguaggio dello yoga e della cultura da cui si è originato, delle sue simbologie, delle sue metodologie, della sua morfologia, dei suoi strumenti etc altrimenti rischiamo di capirci ben poco e fare solo confusione.

      E poi praticare, in India dicono che vale più un minuto di pratica che 100 anni di speculazioni mentali.

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    6. Alcune precisazioni sparse

      Scrivi: “Prima dell'incontro con l'oriente e in questo caso dell'incontro con lo Yoga indiano e con la meditazione, l'occidente era completamente ignaro di questo tipo di pratiche”.
      Si, è vero. Anche i pomodori , prima di Colombo, erano scoosciuti in Occidente, però oggi per mangiarli, non c'è bisogno di andare in America...

      “realizzare una ordinata padronanza delle funzioni fisiologiche. La parola d'ordine è la pratica, l'esercizio.”
      E' esattamente quello che ho sostenuto io: esercizio, e poi ancora esercizio, per rafforzare la risposta condizionata (come i cani d Pavlov). Tecniche simili le praticano anche quelli che fanno immersione a grandi profondità: riescono ad abbassare i battiti cardiaci e a rallentare moltissimo il numero di respirazione, senza bisogno di andare in India.....Per non parlare di tecniche per emettere onde alfa o theta nell'eeg! E' vero, la parola d'ordine è esercizio!

      “Lo yoga deve essere conosciuto tramite lo yoga; lo yoga si manifesta tramite lo yoga”.
      Questa è una bella tautologia, ma è vera: l'ipnosi si manifesta con l'ipnosi, ossia con la sua pratica.

      “Negare la realtà del'esperienza yogica o criticarne alcuni aspetti è un atteggiamento non idoneo da parte di una persona priva della conoscenza immediata della pratica “.
      E chi l'ha negato!

      “Il punto è che lo yoga è qualcosa di più della psicoterapia e raggiunge realizzazioni sul piano fisico e mentali impossibili da raggiungersi solamente con le tecniche che tu citi.”
      L'ho detto io: sono pratiche più potenti, perché sommano effettti fisici (iperventilazione, ipossia, ecc. che modificano la neurochimica cerebrale) all'effetto placebo (cioè per chi ci crede). Poi ce ne sarebbero altre, ma lasciamo stare...


      “Gli yogi arrivano ad una introspezione, a degli stati meditativi talmente profondi e prolungati impossibili quasi da immaginare per il profano occidentale”.
      E come fai a sapere che un profano occidentale non possa arrivarci?

      “documentati ed estremamente concreti nei loro effetti.” Cioè? Quali? Hai documentazioni specifiche, 'o famo a fidasse...'

      “la posta in gioco è ben di più.” Cioè?Siamo alle solite....

      p.s. Che lo Smoderatore , con la storia della balena e del grosso pesce, volesse mettere in risalto il tuo tipo di risposte elusive, e le deviazioni su altre questioni quando arrivi a constatare qiualche punto dolente o contraddittorio, rimandando sine die eventuali chiarimenti?

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    7. Scrivi: “Nelle vie yogiche più colte la consapevolezza che a certi stadi del percorso questi supporti, questi veicoli, sono da abbandonare c'è sempre stata.”
      Lo so, “i supporti..... fatti di mantra, yantra, mandala, visualizzazioni etc che potenziano e veicolano la concentrazione e la pratica,
      le simbologie”, vanno abbandonate una volta che, attraverso il reiterato esercizio, si è fissato il meccanismo di condizionamento. Un po' come quando impari a guidare la macchina, dopo un po' fai tutto in automatico, l'ancoraggio è avvenuto.
      Il potere evocativo (ipnotico) dei simboli, di mantra e delle visualizzazione e ben noto in psicologia, non c'è bisogno di andare in India. Poi, se uno vuole viaggiare....

      E' necessario ”imparare a conoscere il linguaggio dello yoga e della cultura da cui si è originato, delle sue simbologie, delle sue metodologie, della sua morfologia, dei suoi strumenti etc altrimenti rischiamo di capirci ben poco e fare solo confusione”.
      E' questo approccio è senz'altro utile se si vuole ricostruire usi, costumi e tradizioni, con un approccio storico-etno-antropologico, ma è marginale rispetto alla comprensione delle teorie e dottrine analizzate in se stesse. A ciò si aggiunga che, è altrettanto necessario vedere, attraverso gli strumenti della scienza moderna quali meccanismi tali tecniche sottendono e renderli chiari, togliendo loro l'aura di spiritualità e di superiorità, per scoprire, magari, che si sta seguendo un programma di addestramento come quello per i cani. Però capisco che avere quest'approccio multidisciplinare implica avere competenze in diversi campi, senza fossilizzarsi su studi specifici e unilaterali.

      “E poi praticare, in India dicono che vale più un minuto di pratica che 100 anni di speculazioni mentali”.
      Dicono così? Allora sarà certamente vero. Dunque, non mi resta che fare le valigie e andare in India a ritrovar me stesso. Il tempo di ritrovarmi e torno!!